“¿DIOS O LA MATERIA?”: UN PLANTEAMIENTO DÉBIL DEL DEBATE TEÍSMO-MATERIALISMO (I)
El libro “¿Dios o la materia?” nos presenta el debate entre Francisco Soler Gil (teísta) y Martín López Corredoira (materialista).El planteamiento de este libro no dejará satisfechos ni a los teístas fuertes ni a los materialistas fuertes (ateos esenciales), es decir, a los que pretenden que puede demostrarse sea la existencia de Dios, sea la imposibilidad de la existencia de Dios.
Como yo me sitúo en el grupo de los que pretenden que se puede demostrar la existencia de un Creador a partir de la finitud temporal del universo, no me ha dejado satisfecho el planteamiento de Francisco Soler Gil.
Tanto Soler Gil, como López Corredoira, se limitan a argumentar en vistas a mostrar (que no “demostrar”) que las respectivas cosmovisiones explican mejor los datos cosmológicos que actualmente nos proporciona la ciencia. Soler, por ejemplo, dirá que el ajuste fino queda explicado satisfactoriamente por la referencia a una inteligencia diseñadora del universo. No puedo sino estar de acuerdo con las objeciones que López Corredoira contrapone, y que vienen a resumirse en esto: como no conocemos el marco físico a partir del cual se ha realizado el “ajuste fino”, no se puede hablar de si era muy probable o muy poco probable que se diera tal “ajuste” (si es que lo hubo) si no sabemos de dónde parte ese ajuste. Si se parte de la existencia de un universo infinito temporalmente, no es tan descabellado pensar que ha habido el tiempo suficiente para que se diera una combinación tal que haya permitido la aparición de la vida; por muy baja que sea la probabilidad, con un tiempo infinito, siempre se podrá llegar, antes o después, a la combinación (ajuste fino) que permite la aparición de la vida.
Por todo esto, me parece que la única forma de refutar la posición materialista consiste en demostrar que el universo no es infinito temporalmente. Y este es mi segundo punto de desacuerdo con Soler Gil: 1°) No me parece tan claro, desde un punto de vista teológico, que esté revelado en el libro del Génesis que el universo tiene un comienzo temporal (teniendo en cuenta que es un relato simbólico que no pretende dar explicaciones científicas); 2°) No me parece tan claro que pueda demostrarse la existencia de un Creador a partir del concepto de “contingencia del universo”, pues este concepto presupone lo que tiene que probar, es decir, que existe un ser necesario (“contingente” y “necesario” son dos conceptos relativos). Todavía no he profundizado mucho este segundo punto, pero los argumentos teístas que conozco hasta ahora sobre la contingencia no me parecen convincentes.
Como reconoce Soler Gil, la mayoría de los teístas no dan mayor importancia a la cuestión de si el universo tiene un principio temporal o no (pues piensan, añado yo, que se puede demostrar la existencia de Dios por el argumento de la contingencia, y además consideran, como Tomás de Aquino, que no es demostrable racionalmente la finitud temporal del universo); pero yo me sitúo, junto con Craig, entre la minoría teísta que sí considera posible la demostración de la finitud temporal del universo (aunque los argumentos de este autor con el infinito no me parecen desarrollados correctamente, y a parte de eso yo no suscribo la premisa del argumento Kalam que dice “Todo lo que empieza a existir tiene una causa”, pues es bastante confusa).
Por otra parte, Soler Gil dice que, así como a los objetos se les puede aplicar la categoría de causa, y como el universo puede ser considerado como un objeto (y así lo hace la ciencia), entonces se le puede aplicar la categoría de causa. ¿Qué decir ante este argumento? Que aunque podamos concebir el universo como un objeto, no quiere decir que sea un objeto, por lo tanto, estrictamente hablando no se le puede aplicar la categoría de causa a menos que se demuestre que es un objeto.
Para la segunda parte de este artículo dejo la reflexión sobre la relación entre convicciones (creencias) y razonamientos.
Para la segunda parte de este artículo dejo la reflexión sobre la relación entre convicciones (creencias) y razonamientos.
entrada de Dark_Packer @ 21:58
89 comentarios
89 comentarios:
por muy baja que sea la probabilidad, con un tiempo infinito, siempre se podrá llegar, antes o después, a la combinación (ajuste fino) que permite la aparición de la vida.
El problema que yo veo es que seguiría sin resolverse por qué hay materia y no nada. Es decir, dado un espacio muestral de hechos con un tiempo infinito, efectivamente, puede suceder cualquier hecho que forme parte de ese espacio muestral pero la cuestión es ¿por qué o cómo apareció ese espacio muestral? Y para responder a esta preguntas carece de sentido plantearse si el tiempo es infinito o finito, ¿no?
Saludos
Espacio muestral=En estadística se llama espacio muestral al conjunto de todos los posibles resultados individuales de un experimento aleatorio.
Hector1564 dijo: El problema que yo veo es que seguiría sin resolverse por qué hay materia y no nada.(...)¿por qué o cómo apareció ese espacio muestral?
Respondo: En una perpectiva materialista donde el universo es infinito temporalmente no tiene sentido poner esa pregunta, que me da la impresión introduce solapadamente la noción de principio temporal. Un universo infinito temporalmente no "aparece", siempre ha estado ahí, y eso sería un dato primigenio. Además, la pregunta por la causa, implica considerar el universo como un objeto, cuando en realidad más bien habría que considerarlo como una colección de objetos. Un materialista creo que diría que no tiene sentido poner la pregunta por el por qué en un universo infinito temporalmente.
Por otra parte, la noción de espacio muestral no deja de ser un ente de razón, aunque tenga algún fundamento en la realidad objetiva.
Bueno te voy a seguir forzando a que hagas de abogado del diablo ;-P
Dices:
Además, la pregunta por la causa, implica considerar el universo como un objeto, cuando en realidad más bien habría que considerarlo como una colección de objetos.
Bien, es que es así como considero al universo, esto es, como una colección de hechos que constituyen objeto de estudio y por tanto como una colección de objetos de estudio.
Supongamos que pretendo tirar un dado con seis caras y que si sacar un seis 10 elevado a 1 trillon veces seguidas que sería como conseguir un universo con ajuste fino habilitado para tener vida.
¿Puedo conseguirlo con un tiempo infinito?
Sí, dado el espacio muestral del dado (seis caras), puedo conseguirlo si tengo un tiempo infinito pero
¿cuánto tiempo necesito para que me salga un siete?
Ahora da igual el tiempo porque no se trata de tenerlo ya que es imposible sacar un siete con ese dado de forma que puedo sacar un seis taitantas veces seguidas y no un siete porque tengo un determinado espacio muestral y no otro.
Esa es la cuestión, no sé si me he explicado
Saludos
Te explicaste perfectamente, pero es diferente la pregunta ¿por qué hay algo y no la nada? (ya respondí a ello desde el materialismo), y la pregunta sobre el espacio muestral, es decir, sobre las combinaciones posibles, donde ya se supone que existe algo que puede combinarse de formas diferentes. Yo no me pronuncio sobre si la probabilidad de que se dé tal ajuste es igual a cero, lo que decía es que, en el caso de que la probabilidad no sea igual a cero, por muy baja que sea, con un tiempo infinito se puede llegar a ella.
Completo: lo que decía es que, en el caso de que la probabilidad no sea igual a cero, por muy baja que sea, con un tiempo infinito se puede llegar a ella, y no es necesario recurrir a un diseñador inteligente.
donde ya se supone que existe algo que puede combinarse de formas diferentes
Claro, pero para explicar esa suposición da igual la finitud o infinitud del tiempo y por tanto no es verdad que la única forma de refutar la posición materialista consiste en demostrar que el universo no es infinito temporalmente tal y como habías dicho, sino que CREO que la resolución de cómo se formó la realidad y el apelar a una solución deísta puede hacerse independientemente de la naturaleza del tiempo.
Saludos
Ojalá que la demostración de la finitud temporal del universo no sea la única refutación del materialismo, pero por ahora sólo veo esa refutación como válida. Personalmente me gustaría que Soler Gil o algún otro me convenciera de la validez del argumento de la contingencia, o que demostrara que hay un diseño inteligente. Estoy abierto a las argumentaciones. Veamos las tuyas, Hector1564:
Hector1564 dijo: Claro, pero para explicar esa suposición da igual la finitud o infinitud del tiempo (...)
Respondo: Cuando hablo de "suponer" no estoy haciendo una hipótesis, me refería simplemente a que "se da por hecho la existencia de algo", es decir, que ni siquiera requiere una explicación. ¿En base a qué justificas la pregunta por la existencia del universo? ¿En base a la idea de contingencia?
Hector1564 dijo: (...) sino que CREO que la resolución de cómo se formó la realidad y el apelar a una solución deísta puede hacerse independientemente de la naturaleza del tiempo.
Respondo: Supongo que con el "creo" no te refieres a algo parecido a la fe y que tienes una argumentación racional para demostrar esa tesis. Me gustaría conocer tu argumentación deísta (si tu Dios deísta no crea el universo y éste es infinito temporalmente, corres el riesgo de que ese Dios deísta esté de más -a no ser que demuestres la necesidad de un diseño inteligente-).
Yo soy partidario de un deísmo como el de EO Wilson. Consiliencia pag.352:
En religión me inclino por el deísmo, pero considero que su prueba es en gran parte un problema de astrofísica. La existencia de un Dios cosmológico que creó el universo (tal como considera el deísmo) es posible, y quizá acabe por establecerse, quién sabe si mediante formas de evidencia material todavía no imaginadas. O quizás el asunto se halle para siempre fuera del alcance humano. En cambio, y de mucha mayor importancia la existencia de un Dios biológico, que gobierne la evolución orgánica e intervenga en los asuntos humanos (tal como considera el teísmo), resulta cada vez más contravenida por la biología y las ciencias del cerebro
Dices:
¿En base a qué justificas la pregunta por la existencia del universo?
No se trata de justificar la existencia (y apelar así a una primera causa) sino de preguntar por qué el universo es como es, por qué el dado tiene seis caras y no siete o infinitas o ninguna.
si tu Dios deísta no crea el universo y éste es infinito temporalmente, corres el riesgo de que ese Dios deísta esté de más
Por ejemplo, la teoría de cuerdas afirma que el Big-Bang sucedió (si mal no recuerdo, cuidado) porque seis de las diez dimensiones se colapsaron. Los cuerdistas afirman que no tiene sentido preguntarse por el comienzo de la existencia de las cuerdas. Pues bien, aún así, el hecho de que las cuerdas al vibrar de un determinado modo creen electrones o quarks, o el hecho de que haya diez dimensiones y no 1000 debe tener explicación y sino entonces la mejor solución sería apelar a un Dios que fuera (por buscar una metáfora) un programador que va modificando a un programa que está en un bucle, no puede dejar de ejecutarse pero sí puede ser modificado y esa me parecería una solución más sensata que apelar a la casualidad.
Por cierto, ¿Qué te parece la cosmología del cristiano Freeman Dyson? Aquí tienes un resumen de ella.
Me da la impresión que tu posición es más un agnosticismo con tentaciones deístas que un deísmo probado.
Pues sí dark_packer pero es que (me)es difícil ser totalmente aseverativo en estos lindes.
¿Cómo conjugas tú el teísmo con las leyes naturales, si puede saberse?
Hector1564: ¿Cómo conjugas tú el teísmo con las leyes naturales, si puede saberse?
Respondo: Sostengo la autonomía "organizativa" de las leyes naturales. Pero si tu pregunta es ontológica, es decir, cómo se explica la relación Creador-creaturas, entonces mi posición es lo que llamo un "panteísmo creatural", que no tiene nada que ver con el panteísmo clásico. En el artículo donde hablo de la finitud temporal del universo (vinculado en este artículo) hay una referencia al artículo donde desarrollo esta posición: "Sobre el origen del origen del universo".
Saludos
El comentario que viene a continuación es parte de la respuesta que Francisco Soler Gil me envió por e-mail y que publico con su autorización.
(...)
De todas formas, me gustaría dejarle al menos algunas indicaciones más bien telegráficas, acerca de lo que podrían ser las claves de mi respuesta.
(1) Sobre el argumento de la contingencia:
Yo no pretendo demostrar la existencia de Dios a partir del argumento de la contingencia. En realidad, como bien ha indicado usted, no ofrezco demostraciones de ningún tipo. No porque no crea que puede haberlas, sino porque, por mi trabajo, me siento muy inseguro en ese ámbito de las demostraciones filosóficas que aspiran a la perennidad. Yo trabajo casi todo el tiempo con físicos, en proyectos de interpretación de las teorías físicas actuales. Y, en ese terreno, nada se presenta nunca como demostrado. Todos los argumentos que se ofrecen son de verosimilitud, y mayor o menor plausibilidad de las distintas hipótesis. Éste es el método que comprendo mejor, y con el que me siento cómodo. Y creo que cada uno debe tratar de buscar a Dios desde su área de competencia. En mi caso: la física, y la filosofía de la física. Otros caminos habrá. Y, sin duda, más satisfactorios que el mío.
De manera que, por lo que toca al argumento de la contingencia, yo lo único que pretendo es mostrar que, como los modelos cosmológicos sugieren que el universo es un objeto, entonces, en la medida en que podamos confiar en ellos (y parece que podemos hacerlo, al menos en el caso del modelo estándar) lo razonable es pensar que el universo es contingente. Ahora bien, la contingencia del universo es lo que cabía esperar de la doctrina de la creación. Luego encontramos que esta doctrina concuerda con el resultado de la cosmología física en este punto.
Fíjese que si considerara que esto es un argumento demostrativo, estaría incurriendo en la falacia de la afirmación del consecuente. Pero no afirmo tal, sino que veo sólo un indicio. Y pienso que, por medio de la acumulación de indicios, podemos obtener finalmente un buen grado de confianza en la hipótesis. Ya le digo: Es el método habitual en física, y es el que yo sé manejar. El que pueda llegar más lejos por otros procedimientos, que lo haga.
(2) Sobre el argumento del diseño:
La clave del argumento es que, dadas unas variaciones mínimas en muchas de las constantes y leyes de la física, no habría la más remota posibilidad de que llegara a darse vida (y no digamos vida inteligente) en el cosmos, ni en un tiempo infinito siquiera. Muchos físicos materialistas intentan superar la dificultad postulando un multiverso. (Y el hecho de que haya tantos investigadores, por lo demás serios y prudentes, que tienden a dar por cierta una hipótesis a primera vista tan extravagante como la hipótesis del multiverso sin mayores comprobaciones, muestra hasta qué punto el argumento les preocupa). Pero, por lo que llevo estudiado del asunto (y llevo tres años dedicando mucho tiempo a analizar las principales hipótesis del multiverso que hay disponibles) la estrategia no funciona: Los multiversos siempre se quedan demasiado cortos o demasiado largos: O repiten el diseño a otro nivel, o permiten todo tipo de locuras que convierten nuestro propio mundo en implausible. Por eso, yo creo que el argumento del diseño, sin ser demostrativo, contribuye realmente a aumentar los indicios en favor de la hipótesis teísta.
(3) El argumento del origen temporal
Es cierto que yo no uso este argumento. Lo cual no quiere decir que no lo haya estudiado. Lo he hecho, y siento incluso una cierta inclinación por él. Pero el problema es que, (hasta donde yo he logrado entenderlo), para que funcione es preciso que sea cierta una cierta teoría del tiempo: La teoría presentista, que defiende (mejor que nadie) Craig. La teoría presentista del tiempo es, muy verosímil, si analizamos la cuestión desde el punto de vista de la experiencia humana de la temporalidad. Pero el problema es que mucho autores, (la mayoría de los especialistas actuales en filosofía del tiempo y en física relativista!!!) consideran que es incompatible con las teorías de la relatividad. Y prefieren la teoría que se denomina del "universo bloque". Ahora bien, si aceptamos la teoría del universo bloque, se desmorona el argumento kalam).
En el libro que anunciaba en el artículo sobre Hawking, he dedicado varios capítulos a este problema de las teorías del tiempo. He expuesto el problema, no ninguna solución, porque no la conozco: En esto del tiempo chocan claramente la experiencia humana de la temporalidad (que parece apoyar una teoría que validaría el argumento kalam) y el tiempo de la física (que favorecía una concepción del tiempo que lo hace inválido). Yo, la verdad, no sé a qué atenerme.
Y por esa razón eludo el empleo de este argumento.
(...)
A continuación, parte de mi respuesta a Soler Gil:
(...)
Sus observaciones al argumento Kalam son una ocasión para precisar mejor mi posición: dio justo en el clavo con su referencia a la filosofía del tiempo, pues ese es (o puede ser) el eslabón débil de la argumentación. ¿Presentismo o universo bloque? Pues desde mi perspectiva yo diría que ninguno de los dos, ¿por qué? Porque las dos posiciones toman el universo como un objeto. Pero, ¿y si tomamos el universo como una colección de objetos-sucesos constituidos por múltiples cadenas causales? Le Wikipedia, cuando habla del tiempo dentro de la mecánica relativista dice lo siguiente: Sólo si dos sucesos están atados causalmente todos los observadores ven el suceso "causal" antes que el suceso "efecto", es decir, las categorías (1) de eventos pasados y (2) de de eventos futuros causalmente ligados sí son absolutos.
Desde este planteamiento no hay un argumento Kalam para el universo, sino para todo objeto-suceso que integra la colección llamada "universo", y esto a partir de un encadenamiento causal que tiene un carácter absoluto dentro de la misma mecánica relativista (es decir, es algo objetivo, no una cuestión de experiencia humana del tiempo). Por ahora, desde este esquema, no veo que quede invalidada la argumentación por reducción al absurdo de la infinitud de una cadena causal-temporal de sucesos-objetos.
(...)
Para los que quieran profundizar en la cuestión "¿qué es el tiempo?" esta página da un buen número de vínculos.
En que árbol nos ahorcamos, Paco?
Presentimo: sólo el presente existe
Universo bloque: sólo el pasado y el presente existen y el tiempo es creciente por adiciones del presente.
Eternismo: pasado , presente y futuro existen eternamente.
Avísame como lo resuelves. Yo tengo alguna idea pero no se si estoy equivocado.
Esta discusión me gusta mas que la pelea de cristianos y ateos.
Esta vez no me dirás que escurro el bulto... ¿Cómo lo resuelvo? Cambiando el planteamiento. En mi respuesta a Soler Gil ya anticipo algo. Los dos puntos donde mi planteamiento cambia son:
1°- No tomo el universo como un objeto, sino como una colección de objetos, por lo que, todos los planteamientos globales que citas, que parten de la visión del universo como un todo unitario (un objeto), los presupongo inadecuados o falsos. No niego que podamos concebir el universo como una unidad, pero esa unidad está sólo en nuestra mente, pues si existió, se dio en el pasado (singularidad del big-bang, por ejemplo).
2°- En realidad, mi argumentación por reducción al absurdo del uso del infinito aplicado a la serie temporal, en realidad es válida, simplemente, si la aplicamos a la cadena causal de sucesos-objetos (véase la cita de la Wikipedia en el anterior comentario). Aunque esa cadena causal de sucesos tiene un caracter absoluto (no relativo a los observadores) y nos permite hacer afirmaciones objetivas, incluso en ese caso se puede prescindir de la reflexión sobre la naturaleza del tiempo (aunque podamos hablar de anterioridad y de posterioridad en la cadena causal).
3- A partir de los puntos anteriores mi argumentación quedaría de la siguiente forma:
* hay tantas cadenas causales como sucesos, y dentro de cada cadena causal hay subcadenas causales, etc, etc (una ramificación de cadenas causales).
* las cadenas causales no pueden ser infinitas, pues la infinitud implica completitud, es decir, que no puede crecer, aumentar, lo cual es manifiestamente falso, pues los sucesos siguen dando lugar a otros sucesos. Por lo tanto, todo suceso debe tener un primer suceso que lo cause; esto implica que finalmente habrá uno o varios sucesos que serán el origen o causa de los demás. Ese o esos sucesos no causado/s por otros sucesos, no pueden haber surgido de la nada, pues "de la nada, nada sale", por lo tanto, esto implica que surgen o tiene su origen en una realidad no contenida en el mismo universo de sucesos, es decir, una realidad no física creadora (un Creador).
Como puedes ver, ni siquiera presento al creador a partir de la noción de causa (pues debería usar ese concepto en sentido analógico), pero uso la noción lógica "a implica b", lo cual es un poco dialéctico, pues se avanza por exclusión de lo contradictorio, pero tiene la ventaja de no tener que explicar el mecanismo que une a con b (que, a mi modo de ver, es inexplicable con nuestras categorías conceptuales).
Por otra parte, al centrame en el aspecto de la cadena causal, la resolución de la cuestión sobre la naturaleza del tiempo se vuelve irrelevante.
¿Y tú, qué solución tenías en mente?
En relación al tema del post, cuando leí el libro, mi primera impresión fue que Soler había llevado el debate mucho mejor y era el ganador. Inicialmente, puesto que, obviamente, mis simpatías estaban con el otro contrincante, pensé que era una mera cuestión táctica y que Soler había debatido mejor, pero que Corredoira llevaba la razón en el fondo.
Le he dado vueltas al asunto, y he cambiado de opinión en este tema. Y, honradamente, creo que no, creo que es Soler el que lleva razón en el fondo del asunto, y no sólo en la forma.
Seguramente Paco pensará que hay gato encerrado (el de Schrödinger :-) ), pero no. En esencia, el argumento de Soler es que la hipótesis teísta explica mejor los datos cosmológicos que la materialista, y debo reconocer que eso es cierto. Como resume Paco su posición, que el ajuste fino queda explicado satisfactoriamente por la referencia a una inteligencia diseñadora del universo, es verdad. Como dijo Fred Hoyle, los números nos sugieren que un superintelecto ha ajustado los parámetros de la física para posibilitar la existencia de la materia, y con ello la vida, en el Universo. Por el contrario, las hipótesis materialistas, multiversos, cuerdas, universos en evolución, inflacción, no dejan de ser chocantes y, en apariencia, estrafalarias.
Bien. Creo que debo estar de acuerdo con todo esto, pues la única hipótesis materialista honrada que se me ocurre a la eterna pregunta ¿por qué hay algo en vez de nada?, es simplemente que no tenemos ni puta idea.
Sin embargo, pensemos un poco más, y retrocedamos en el tiempo. Hace 4000 años, en el antiguo Egipto, la hipótesis teísta sobre el funcionamiento del Sol era que el dios Ra salía en su carro todos los días. Si a un egipcio de entonces le decimos que no era así, sino que el Sol era una gigantesca bola de helio e hidrógeno, donde el hidrógeno se convertía en helio, perdiendo una cierta masa que se transformaba en energía, probablemente nos habría lanzado una serie de pedradas y tendríamos que salir por piernas. Incluso algo más sencillo, como decirle que era una bola de fuego que giraba en el cielo lo tendría difícil, ¿por qué no se cae?, preguntaría.
Unos años después, los griegos que llegaron a Sicilia y vieron un volcán por primera vez, lo explicarían de una manera teísta, diciendo que era la fragua de Hefaistos, que luego los latinos llamarían Vulcano. También, si les explicamos que no, y les hablamos de la tectónica de placas, del magma fundido por el calor residual del origen del planeta, y por el calor radiactivo resultante de la descomposición de elementos, también tendríamos problemas para salir vivos. También la hipótesis teísta se ajustaba mejor que la materialista.
Siguiendo, los vikingos del año 1000 atribuían a Thor los rayos y los truenos. También, explicarles algo sobre la carga electrostática de las partículas de vapor de agua, y enseñarles las teorías de Maxwell hubiera sido perjudicial para nuestra salud; pues la hipótesis teísta era muchísimo mejor.
Hasta fechas tan recientes como 1859, también el origen de las especies estaba mejor explicado por la hipótesis teísta, a falta de un mecanismo materialista convincente, como era el de la Selección Natural.
Y es así. Siempre, para todo problema sin resolver, la hipótesis teísta está ahí, y resuelve el problema. Pero también, hasta ahora, siempre que se ha podido comprobar, siempre, ha resultado falsa. Es así, en los casos en que se ha podido comprobar, indefectiblemente, ha sido falsa. O no se puede comprobar, o si se hace, es falsa. Hasta ahora ha sido así.
Por tanto, en mi opinión, el origen del universo debemos aceptar que no tiene, todavía, una explicación materialista comparable a la teísta, en cuanto a verosimilitud; al igual que ha ocurrido con tantas y tantas otras cuestiones anteriores, hasta que se han podido alcanzar los datos necesarios para formular una hipótesis con conocimiento de causa.
Sin embargo, eso nos lleva, simplemente, al dios de las brechas, al dios tapaagujeros que sirve de explicación permanente ha todo aquello que no conocemos. El dios que todavía se agazapa en las tres cuestiones pendientes del materialismo, y a las que ya hemos llegado en debates anteriores:
- Cual es el origen del universo
- Cual es el origen de la vida
- Cual es el origen de la inteligencia
No creo que esté cercana la respuesta materialista con suficiente verosimilitud a estas tres cuestiones, y tengo asumido que, al menos la primera, no llegaré a verla. Sin embargo todavía albergo esperanzas de llegar a ver alguna respuesta, basada en hechos verificados y no meras especulaciones, a alguna de las otras dos. Es mi particular fe de ateo.
Mil leches.
que sirve de explicación permanente a (no "ha") todo aquello que no conocemos.
Paco
No he logrado entender muy bien tu argumentación en el post previo, por lo que no la discutiré.
Yo me ahorco con el presentismo. He leído que aparentemente está en conflicto con la relatividad y creo entender por qué. Para la relatividad el tiempo es relativo al observador y ciertamente para nosotros son reales las ondas del espectro que no informa que "vemos" varias estrellas en el firmamento aun cuando tienen distintas edades y, lo mas importante, que algunas ya no existen, pero el conocer la velocidad de la luz nos informa a su vez de esa posibilidad. Asi que en términos relativos, la realidad incluye al pasado y al presente de acuerdo al observador. Pero la cosa es distinta si no incluyes a "un observador". Es todo, y puede que esté diciendo alguna burrada y la cosa sea mas complicada.
Como dice Soler, esto deja vivo al argumento de Kalam, pero no me quita el sueño. El argumento de Kalam no es para mi, si mi memoria no me traiciona, otra cosa que el viejo argumento de la causalidad. Como dice Soler, ese argumento tiene muchas debilidades y el no lo usa por esas misma razones. En otras palabra, no cambia el statu quo del problema del origen del universo.
Lo interesante de este intercambio es que por fin pude entender tu manía de demostrar que el cosmos es temporalmente finito; tu mismo se lo dices a Hector: si el tiempo es infinito a dios se le puede pasar la navaja de Occam, y a mi me huele que la materia bien podría se eterna en su duración. Pero te estas ahogando en un vaso de agua porque siendo dios todopoderoso puede crear dos tiempos: el tiempo 1, y el tiempo 2. La materia cambiante se aloja en el tiempo 1, e1 que se mide por un reloj; y dios vive "fuera" de este tiempo y en el suyo, es decir en el tiempo 2 cuya medición es misteriosa. De esta manera puedes permitirse una materia eterna en el tiempo 1, y ese es realmente sólo un simple milagrito para un dios omnipotente. No me dirás que no soy un soberbio teólogo.
Concuerdo con el Profe Cuartero en el 99% de lo que dice, y no concuerdo en todo por que soy un poco menos pesimista. El origen del universo es un hueso duro de roer, pero la explicación del origen de la vida y la explicación de la consciencia no creo que requieran mas de una generación o cuando mas un par de ellas.
Saludos.
PS. Se me olvidó agregar, en el caso del presentimso, que la termodinámica tambien tiene mucho que decir en el problema y apuntaría también al presentismo (flecha del tiempo).
El origen del universo es un hueso duro de roer, pero la explicación del origen de la vida y la explicación de la consciencia no creo que requieran mas de una generación o cuando mas un par de ellas.
De acuerdo pero eso encaja con el deísmo, ¿no?
Recogo un interesante texto de Borges que (creo) encaja con el post. Es el final de la biblioteca de Babel:
Acabo de escribir infinita. No he interpolado ese adjetivo por una costumbre retórica; digo que no es ilógico pensar que el mundo es infinito. Quienes lo juzgan limitado, postulan que en lugares remotos los corredores y escaleras y hexágonos pueden inconcebiblemente cesar—lo cual es absurdo. Quienes lo imaginan sin límites, olvidan que los tiene el número posible de libros. Yo me atrevo a insinuar esta solución del antiguo problema: La biblioteca es ilimitada y periódica. Si un eterno viajero la atravesara en cualquier dirección, comprobaría al cabo de los siglos que los mismos volúmenes se repiten en el mismo desorden (que, repetido, sería un orden: el Orden). Mi soledad se alegra con esa elegante esperanza
"De acuerdo pero eso encaja con el deísmo, ¿no?"
Depende. Y el problema es que hay varias versiones de deísmo y algunas no resisten un examen lógico.
Pienso que no es imposible construir una versión del deísmo que sea internamente congruente y no contradictoria con la presente explicación científica del universo.
Como tal seria parte de la panoplia de explicaciones posibles sobre el origen del cosmos, pero el mas benévolo de los exámenes le asignaría una muy baja plausibilidad por que presentaría dos importantes omisiones: no señalaría el proceso mediante el cual se genera este cosmos (el cómo) y no podría, pues no veo la manera, hacer una proposición al menos teórica de validación, o lo que llaman mas pedantemente, falsación. De las dos omisiones, la última sería la mas relevante. Al fin y al cabo, podemos verificar la existencia de la vida aunque sólo tengamos una aproximación al "como" es que se genera.
Aqui entre nos, un deísmo bien vestido es mas difícil de atacar que la religión de Paco y Daniel.
Un placer saludarte y decirte que tus posts son interesantes.
Un placer saludarte y decirte que tus posts son interesantes
Me alegro mucho que te parezcan interesantes ;-))
Saludos
"De acuerdo pero eso encaja con el deísmo, ¿no?"
Como bien dice simbol, en el deísmo hay algunas posiciones sumamente sensatas como la representada, por ejemplo, por Paul Davies o Martin Gardner, por quienes siento una gran admiración, y con quienes me identifico, en mi caso particular, mucho más que con algunos ateos materialistas (p.e. Bueno). En ese deísmo, yo creo que encaja perfectamente.
No tengo nada que objetar a este deísmo, y esa es la razón de que me considere ateo 6 en la escala de Dawkins; pero, desde luego, no puedo aceptar que haya nada parecido a una “revelación”, ni de que del hecho de que es plausible que el universo haya sido “creado” se siga que hay un fundamento de la moral, (por supuesto, la suya), interpretada por los receptores de esa revelación a su placer.
Aparte de que este tipo de deísmo es difícil de atacar, en mi caso, también se da que yo no tengo ningún interés en atacarlo, pues me es indiferente que ese tipo de dios exista o no. Mi particular enemigo no es dios (de existir), sino quienes se dicen sus representantes, y que sólo representan sus intereses particulares; es decir, las religiones, y todas por igual, pues no hay ninguna buena, aunque las haya peores.
Vale gracias por la respuesta.
Una pregunta, si no es mucho pedir, ¿qué es lo que no te gusta del ateísmo de Bueno?
Profe:
A mi me parece muy simpático el optimismo sobre el futuro del teismo del Sr. Soler, pero no lo comparto. Y no entiendo muy bien su cuenta sobre el apoyo que las tesis teistas tienen en la comunidad científica y me parece que la relidad es la opuesta a la que el señala, al menos en lo que se refiere a USA y USA pesa mucho en la comunidad científica, pero creo que ademas sucede lo mismo en Europa y Asia.
Por otro lado señalo lo siguiente: Dentro de las religiones a la única que se puede tomar en serio en la discusión entre religión y ciencia es a la católica, pues es la única que se molesta en enterarse de la marcha de la ciencia. Esa religión se ha retirado con el rabo entre las piernas en lo relativo al origen de la vida y a la explicación sobre la conciencia, dejándole el campo al materialismo. Decir como dicen que la evolución que aceptan no es la materialista sino la"guiada" por dios es solo un velo púdico para no admitir la derrota, pues no veo que la evolución pueda ser otra cosa que materialista si se admite como "Teoría científica", y si lo es, no puede sostenerse sobre elementos no-materiales ni espirituales.
Les queda el origen del cosmos que no es poca cosa. Pero como dijo un cierto general, "no hay fortalezas inasaltables, lo que hay es fortalezas mal atacadas."
Del ateismo de Bueno no me gusta que es el ateismo más contemporizador con la Iglesia Católica que conozco.
De todas formas, mejor no desviar el hilo, aunque de Bueno hay muchas más cosas que no me gustan.
http://www.arbil.org/(79)buen.htm
Esa religión se ha retirado con el rabo entre las piernas en lo relativo al origen de la vida y a la explicación sobre la conciencia, dejándole el campo al materialismo.
¿En qué te basas para afirmar eso? Me da que Paco no va a estar muy conforme.
"¿En qué te basas para afirmar eso? Me da que Paco no va a estar muy conforme."
Ciertamente Paco no estará conforme, sería una admisión de drrota y las derrota por lo general no se admite.
Me baso en que la misma iglesia ha declarado por boca de Pio XII y de JPII que la evolución es una teoría válida. No lo hicieron porque lo quisieran hacer sino porque la evidencia era abrumadora y no hacerlo los habría presentado como medievales ante los mismos científicos católicos.
Un problema con esa admisión es que ella acarrea que la consciencia puede ser perfectamente explicada dentro del marco de la evolución. Y no es que no lo sepan pero siempre es posible acomodar explicaciones espirituales y "resolver" las incompatibilidades. Y en esta guisa, el alma aparece en el momento de la concepción cualquiera que sea la causa, la explicación y el proceso de esta concepción. Por supuesto que uno queda preguntándose: de que concepción habladmos; de la del habilis, el neanderthal o el sapiens sapiens?. Esperaremos por una revelación.
Ps. Profe, ¿no le llama la atención que no haya una "psicología católica" ni una "neurobiología católica" aunque hayan psicólogos y neurobiólogoss católicos?
Pues yo, no sé si del mismo modo que dark_packer o no, también empiezo a tener serias dudas sobre el argumento A contingencia mundi (ya se empezó a discutir en el blog de Francisco Álvarez).
Mis dudas se resumen de este modo: un universo infinitamente explicado (con infintas causas o explicaciones: ésto es explicado por eso, que a su vez es explicado por aquello, que a su vez...), es explicado necesariamente. Sólo basta definir y enumerar el universo como una sucesión de estados (asignar a cada estado, desde el actual y hacia atrás, cada número natural) y aplicar el Axioma del Infinito al predicado "explicación". Luego existe un ordinal E, que engloba toda la sucesión de explicaciones. Como este ordinal E es un predicado explicación (por la propia naturaleza de los ordinales), y contiene a TODOS (que son infinitos) los anteriores, entonces E los explica necesariamente. Luego, parece ser que el argumento de contingencia no es relevante.
Lo que quiero decir también es que el problema de la causa necesaria e independiente siempre se ha planteado a través de un dilema: o hay una primera causa independiente y necesaria o no la hay y todo surge de la nada. Ante el absurdo de la segunda opción sólo queda la primera.
Pero hay una tercera alternativa y es la de INFINITA CADENA DE CAUSAS O EXPLICACIONES, que es la que he comentado supra.
Maelstrom,
A mi juicio la cuestión no es si existe una primera causa o no sino (y para reformular la pregunta por el espacio muestral) por qué existe el modus ponens. Por que infinitamente va a existir una concatenación de causas.
Es un poco como decía Cortázar (más o menos): Lo que precede y antecede a un milagro no es menos absurdo
Pero hay una tercera alternativa y es la de INFINITA CADENA DE CAUSAS O EXPLICACIONES,
Pues yo creo que aún hay una más. Las causas, y las causas primeras dan mucho juego, desde luego; pero las regresiones infinitas, en matemáticas y en informática, pueden tener una solución elegante en la recursividad.
Nunca se me había ocurrido plantear la recursividad en el terreno del origen del universo, pero aquí presentan esa idea. Lamento que esté en inglés, buscaré a ver si alguien que hable cristiano ha hablado de esta idea.
http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/9712344
Presenta un origen del universo, en el que éste se crea a sí mismo, en base a soluciones de la teoría de la relatividad (CTC), que no prohíbe tal cosa (según ellos, claro).
No digo que no sea extravagante la idea (la de dios también lo es), pero es original y divertida, y a fin de cuentas, es una alternativa más. Trataré de leer más al respecto, por ahora, esto es todo lo que sé; que además de estar en inglés, el artículo es duro de cojones.
Por cierto, uno de los autores es presbiteriano, por lo que supongo que tendrá poco de ateo.
http://es.wikipedia.org/wiki/John_Richard_Gott
Disculpad que no intervenga más, pero mis coordenadas espacio-temporales me lo están impidiendo.
Simbol dijo: Paco. No he logrado entender muy bien tu argumentación en el post previo, por lo que no la discutiré.
Respondo: ¿Qué es lo que no has entendido? En todo caso me alegro de que sí hayas entendido mi “manía” por demostrar la finitud temporal del universo. En fin, ante el desafío pedagógico que me planteas (¿o será que no tienes ganas de meterte en berenjenales filosóficos?), intento clarificar mi posición.
En la cuestión de si el universo es eterno (infinito temporalmente) yo distinguiría dos perspectivas de análisis, una absoluta (objetiva) y otra relativa (mezcla de objetividad y subjetividad):
1°) La perspectiva absoluta (ontológica): los múltiples sucesos que se dan en el universo son producidos o causados por otros sucesos, que a su vez son causados por otros, etc, etc, es decir, se da una concatenación de causas y efectos que es independiente de los observadores (tómese como principio general, pues sabemos que hay observaciones “intrusivas” que producen efectos concretos en lo observado).
Bastaría con que hubiera una cadena causal infinita para afirmar que el universo es eterno: “desde” el infinito “hasta” el suceso que estamos observando, habría una cantidad (cardinalidad) infinita de pasos o elementos (sucesos) en esta serie; lo que se mide, es el cambio, el devenir propio de la materia-energía.
Es fácilmente demostrable que, el contenido de las afirmaciones hechas tomando como referencia la cadena causal, es absoluto, objetivo; tomemos como ejemplo cualquier momento del devenir del universo en el que no todavía no estuviera presente la vida: en ese punto concreto no había observadores, pero no por eso la cadena causal dejaría de ser infinita (suponiendo verdadera esa afirmación), es decir, que la cuestión de la finitud o infinitud de la cadena causal es independiente de los observadores.
2°) La perspectiva relativa (al observador que mide el devenir): esta perspectiva se fundamenta sobre la anterior e implica una reflexión sobre la naturaleza del tiempo; es una perspectiva problemática si se quiere fundamentar el argumento Kalam sobre ella, porque: a) No se sabe si el universo es un objeto o si sólo lo concebimos como un objeto (siendo en realidad una multitud de objetos); b) No se sabe si es válido situarse mentalmente fuera del universo para tener una perspectiva global del mismo en la que se podría hablar de simultaneidad de forma absoluta (“tal estrella a millones de años luz existe en este mismo momento en que estoy escribiendo esto”); c) la pugna entre las diferentes concepciones del tiempo (presentismo, universo bloque, eternalismo) impide una argumentación aceptable universalmente; d) finalmente, tengo la impresión de que en el fondo hay un problema muy simple que desborda el ámbito de la física: definir los conceptos “presente”, “pasado” y “futuro”, los cual nos lleva a aguas filosóficas profundas.
Mi opción actual consiste en limitar mi argumentación a la perspectiva ontológica; no sé si con eso puede considerarse que estoy dentro del argumento Kalam (creo que en lo fundamental sí), pero es secundario: para afirmar un universo eterno o no, sólo es necesario afirmar una cadena causal infinita de sucesos (podemos limitarnos a una perspectiva matemática); después, puede añadirse la perspectiva de la medición de ese devenir, es decir, introducir la perspectiva temporal (punto de vista de la física), con todas las problemáticas señaladas, pero no cambia las conclusiones ontológicas obtenidas.
El núcleo de mi argumentación para refutar la infinitud de una cadena causal de sucesos es el siguiente: si nos tomamos en serio el uso del concepto matemático de infinito para afirmar la eternidad del universo, con la misma seriedad hemos de aplicar todas propiedades de ese concepto al análisis crítico de la cuestión; una de las propiedades del infinito matemático es que su cardinalidad (cantidad) no puede aumentar por muchas unidades que le sumemos (infinito+1=infinito; infinito+11=infinito; infinito+111=infinito), es decir, es una noción que implica la completitud. Por eso, si decimos que el suceso observado actualmente (x) ha sido precedido por una cadena causal infinita, esto implica que: 1°) si el suceso actual (x) produce otro suceso (y), el nuevo suceso no modifica la cantidad de cambios producidos en la cadena causal, lo cual debería significar que el estado de la cadena causal en (x) es igual al estado en (y), lo cual es manifiestamente falso; 2°) si una serie infinita no puede aumentar su cantidad por muchos elementos que añadamos, esto implica que es completa, y que en realidad, no se le pueden añadir más elementos a su serie, pero en las cadenas causales físicas observamos que sí se añaden elementos a la serie causal, por lo tanto, ésta no puede ser infinita.
Como algunos saben, considero que el mismo concepto de infinito matemático es contradictorio (y por lo tanto imposible de realizar físicamente), pero si uso la anterior argumentación por reducción al absurdo es para argumentar a los que sí aceptan la validez del concepto de infinito.
Como suponía, Maestro Cuartero, tenía gato encerrado cuando le daba la razón a Soler Gil: catalogó la propuesta teísta como “Dios de las brechas”. Se me ocurren varias observaciones al respecto:
1-No se puede poner al mismo nivel la afirmación de Dios como causa del origen de un universo finito, con la afirmación de Dios como causa de un rayo o de una erupción volcánica; la primera es una afirmación proporcional y justificada, la segunda es desproporcionada e injustificable.
2-La ciencia no siempre ha refutado las explicaciones del teísmo, por lo tanto, no se puede inferir necesariamente que en el futuro las refutará.
3-La ciencia (empírica) no tiene un método “omniabarcante”, no es la única fuente de conocimiento válido, por lo cual es normal que en la realidad haya “brechas” para ese método de conocimiento.
4-Cuando algunos tienen fe en que “la ciencia lo va a explicar algún día”, están usando “la ciencia de la brechas”, y de forma menos justificada que los teístas cuando recurren a Dios para explicar el origen del universo, pues parecen olvidar que el método científico de conocimiento tiene límites insalvables.
Respecto al tema de la evolución: que la Iglesia acepte el hecho de la evolución, no significa que acepte todas las coordenadas materialistas, pues de hecho, la aparición del alma (cuya existencia pienso puede demostrarse) no sería fruto directo de esa evolución, aunque sí indirecto.
Respecto al tema de la aparición de la vida: aquí es donde tengo más dudas, y no puedo ser tan categórico como en el tema del alma (donde es más fácil trabajar con la distinción entre material e inmaterial), pues la biología deberá descubrir si a partir del substrato material no-vivo era posible una reorganización de la materia para dar lugar a la vida. En todo caso, por el momento, me inclino más bien hacia la hipótesis de la intervención de un Diseñador, pues todavía (repito, todavía) no veo qué mecanismo y qué causas podrían llevar a la materia no-viva a organizarse para dar lugar a la vida. Personalmente, me gustaría más que se diera una continuidad entre materia no-viva y materia viva, sería más elegante.
Maelstrom dijo: A mi juicio la cuestión no es si existe una primera causa o no sino (y para reformular la pregunta por el espacio muestral) por qué existe el modus ponens. Por que infinitamente va a existir una concatenación de causas.
Respondo: Los materialistas te responderían que, como “de la nada, nada sale”, siempre ha tenido que haber algo; a ese “algo”, los teístas le llaman Dios, los materialistas fisicalistas, le llamarán “universo”, los buenistas “Materia ontológico general” (que ocuparía el lugar de Dios y daría lugar al universo físico). En todo caso, la alternativa es: o Dios, o la Materia ontológico general (que no está encerrada en el universo físico), o la eternidad del universo. Y desde ahí se comprende la importancia de demostrar la finitud de las cadenas causales que constituyen lo que llamamos “universo”: a partir de ahí se puede deducir la existencia de una entidad creadora aespacial y atemporal que mal puede conjugarse con una Materia ontológico general caracterizada por la multiplicidad y la codeterminación (¡aspectos sospechosamente cuantitativos y por lo tanto espacio-temporales!, pero tranquilos, los buenistas retuercen el lenguaje con la varita mágica de la dialéctica y, plis, plas, todo solucionado… sólo que hay que hacer tanto acto de fe como con la Trinidad… je, je). Y una vez excluida la Materia ontológico general, nos queda un Creador bastante cercano a lo que proponen los monoteísmos.
Fernando, la solución de la recursividad, si implica un comienzo del universo, entonces deja la vía abierta a la causa creadora, y sino también, pues cae bajo la argumentación por reducción al absurdo de una cadena causal infinita. Pero lo que decías del universo que se crea a sí mismo, me suena fatal, pues viola el principio “de la nada, nada sale”… si ya existe un “sí mismo” no hay ninguna necesidad de “crearse”.
¿Gato encerrado? No, Paco, te equivocas. Insisto, la argumentación de Soler es correcta, tiene razón precisamente porque se trata del dios de las brechas, del dios que explica todo lo que no sabemos. Y como no sabemos, cualquier explicación alternativa que demos será peor. Siempre ha sido así. Todos los ejemplos que he puesto, y muchos más, lo muestran.
No se puede poner al mismo nivel la afirmación de Dios como causa del origen de un universo finito, con la afirmación de Dios como causa de un rayo o de una erupción volcánica; la primera es una afirmación proporcional y justificada, la segunda es desproporcionada e injustificable.
No veo por qué no. ¿Acaso sabían lo que era un rayo los egipcios y que su explicación era desproporcionada? Igual que sabemos nosotros respecto al origen del universo, nada. Es absurda esa crítica, pues se comparan cosas comparables.
2-La ciencia no siempre ha refutado las explicaciones del teísmo, por lo tanto, no se puede inferir necesariamente que en el futuro las refutará.
La ciencia, si ha comprobado las explicaciones teístas, las ha refutado. Siempre, pues nunca ha confirmado ninguna, que yo sepa. ¿Alguna vez se ha demostrado científicamente un hecho sobrenatural? No, nunca. Cierto es que no se puede inferir que siempre ocurrirá así, lo admito, pero en la misma medida que, del hecho de que todos los hombres han muerto antes, no se puede inferir que yo moriré. Lógicamente eso no se sigue, es verdad, sin embargo estoy dispuesto a apostar.
por lo cual es normal que en la realidad haya “brechas” para ese método de conocimiento.
Claro que es normal, y aún quedan, pero cada vez menos, aunque siempre las habrá. Es el avance del método científico que es así.
Cuando algunos tienen fe en que “la ciencia lo va a explicar algún día”, están usando “la ciencia de la brechas”
¿Acaso nos está prohibido tener fe? Todavía no se ha explicado todo, y nunca se hará, pero, ¿nos está prohibido confiar en que, dado un problema cualquiera, este será resuelto tarde o temprano?
si implica un comienzo del universo, entonces deja la vía abierta a la causa creadora, y sino también, pues cae bajo la argumentación por reducción al absurdo de una cadena causal infinita.
No soy yo quien hace esta argumentación que tampoco entiendo del todo, pero me parece que no deja abierta ninguna puerta a una causa creadora (lo que no quiere decir que sea correcta la argumentación, ni lo contrario), pues postula que el universo es origen de sí mismo, es decir es causa de sí mismo. Eso no es una cadena infinita. Que esto ocurra, o no, yo no me pronuncio, simplemente digo que es otra alternativa más.
Fernando, ¿deducir necesariamente que hay un creador del universo te parece que es algo que explica lo que no sabemos (Dios de las brechas)? No, pues si lo deducimos necesariamente, entonces ya lo sabemos. El que sí puede considerarse el Dios de las brechas, es el Dios revelado, pero es normal que sea así, porque hay ciertas brechas que están más allá de nuestra capacidad de conocimiento, y la revelación nos informa respecto a lo que ignoramos.
¿Por qué no se puede poner la afirmación del Creador al mismo nivel que la explicación sobrenatural de un rayo? 1°)Porque la primera es una explicación estrictamente racional (nota: hablo del Creador al que se llega desde la filosofía), y la segunda no. 2°)Porque la segunda da una explicación "interior" al universo, y la segunda da una explicación "exterior" al universo, es decir, explica su existencia. 3°)Si en mi argumentación empezara a añadir que el Creador piensa o siente esto, o lo de más allá, ahí sí que estaría llenando una brecha, pero no es mi caso. Te admito que podría ser el caso de Soler Gil, pues en su perspectiva él parte de una imagen concreta de Dios (el cristiano), y después da argumentos probables (no demostrativos) en favor de su cosmovisión. Pero yo no sigo la misma metodología.
Gracias a todos los comentaristas, muy interesantes las reflexiones.
CORRECCION:
2°)Porque la segunda da una explicación "interior" al universo, y la primera da una explicación "exterior" al universo, es decir, explica su existencia.
Fernando, desde un punto de vista objetivo, no le puedes dar la razón a Soler Gil por encima de Corredoira, sencillamente por que Soler Gil no demuestra que sea contradictoria la eternidad del universo, y entonces queda esa posibilidad abierta.
Ahora bien, si desde un punto de vista subjetivo le quieres dar la razón porque te convence más, no voy a ser yo quien te lleve la contraria, aunque...
...Recuerda que Corredoira presenta 6 o 7 explicaciones alternativas para el ajuste fino, es decir, que no sólo el Dios Creador viene a tapar las brechas, hay otras formas de hacerlo, así que si ese es el único motivo para darle la razón, yo me lo pensaría un poco más.
Reflexiones piratas sobre el tema:
Como yo en estas cosas filosóficas soy un simplote, preguntaré:
1.-No es un argumento circular decir que puesto que todo tiene una causa inicial, la causa es dios y dios es incausado?
La premisa de partida (todo tiene que tener una causa inicial), se usa para todo menos para dios, y luego la premisa se manda al basurero. Por qué se exceptúa a dios de la premisa invalidándola? Si dios es incausado, entonces todo no tiene una causa inicial.
Y una vez que se propone UN ente incausado, no veo porque no puedan proponerse DOS.
2) Causa y efecto están en el tiempo, luego como puede hablarse de una causa que está fuera del tiempo? Una causa fuera del tiempo no puede ser una causa porque debería haber "precedido al efecto" pero "preceder" implica al tiempo.
3)Porque hay que rechazar una secuencia infinita de causas y efecto en el Universo?
Al respecto se dice que no es lógicamente admisible una eterna recurrencia hacia el origen.
Algunas cosas que he leído me llevan a esto: y que pasa si la materia es eterna y las causas y efectos no son mas que "su movimiento" que es una de sus propiedades?
Que pasa si la idea de que todo tiene que tener una causa inicial no es sino una intuición, generada por lo que observamos, pero no tiene una base real …que es lo que ocurriría si la materia fuera eterna?
4)Puede ser eterna la materia ?
Tal parece que la termodinámica lo sugiere.
5)Puede ser eterno el movimiento?
Puesto que movimiento lo hemos considerado como translación y conversión dejemos para luego la conversión y atendamos a la translación:
El momento total de un sistema de partículas permanece constante cuando la fuerza externa que actúa sobre el sistema es cero. Sí el sistema en cuestión es el Universo, no existe una fuerza externa y el universo, por tanto, tiene que mantener constante su momento total. Puesto que no hay duda de que el universo existe y está en movimiento, se podría concluir que si no existe sino este universo, el movimiento sería eterno.
Podrían preguntar: pero en todo caso no se necesita una patada inicial?
Pues parece que no, si aceptamos que el momento es un modo de la energía y aceptamos la ley de conservación de la energía y también aceptamos la ley de conservación del momento lineal y angular. No se si podemos inferir de esto que si se conservan, se han conservado, y si se han conservado, lo han hecho siempre. Pero si es ilícito afirmarlo (y no veo por qué, pues es un inferencia válida) también sería ilícito negarlo salvo prueba en contrario. Pero lo que no dudo que es lícito es afirmar que desde que sabemos de esto, la conservación se manifiesta como una ley estable y eso es un HECHO.
Claro que siempre le podrán preguntar a uno ¿ Y porque las cosas son así y no de otra manera? Ni idea.
Seguro que habré pirateado en algunas cosas, así que cuento con tu benevolencia.
Observaciones a tu justificación matemática.
A mi me enseñaron que el mundo matemático es suigeneris; por ejemplo en las matemáticas todo lo que no pueda demostrarse como inconsistente es real, o verdadero. Como comprenderás eso no es admisible ontológicamente, como dirías tú, mas allá de las matemáticas.
Sustentar que el universo no es temporalmente infinito usando las matemáticas, a mi me parece un nonsequitur, en el mejor de los casos. En el peor sumar peras con manzanas.
No dejo de darte la razón en que te parezca un abuso por parte de los matemáticos que te digan que 111+infinito es igual a infinito, embolsillándose los 111. Es como si fueras al Banco e hicieras un deposito de una cantidad infinita de dolares y un dia después hicieras un depósito de 111 dólares y el banco de dijeras que sigues teniendo un infinito de dólares, pero sin nombrar los 111. Definitivamente te están robando. El problema Paco es que el banco ha consultado con los matemáticos y ellos le han dicho al Banco que sumarle o restarle a un infinito lo deja igual, ¿y qué gente puede ser mas respetable que un matemático? Pero los matemáticos tienen razones PRACTICAS para haber formulado esta CONVENCION, PUES ES UNA CONVENCION. Te daré una idea: si yo te preguntara cuál es el incremento porcentual de tus ahorro como efecto del segundo depósito tendrías que establecer la relación entre 111 e infinito. Es decir, dividir 111 entre infinito y multiplicar por cien. Cuando dividas entre infinito te dará un decimal de infinitos ceros y al final(¿) de esos ceros una cifra significativa: 111 (para darte el ejemplo estoy suponiendo lo imposible: que pudieras escribir una cantidad infinita de ceros). Pero ¿cuán significativa es una cifra que tiene infinitos ceros por delante? Pues no tendría ninguna significación por lo que por razones prácticas la igualan a cero. Para ponerlo mas nítido: cual es el incremento porcentual entre 100.000.000.000.000.000.000.000.000..0000.000.000.000.000.000.000.000. dólares si yo le agrego un centavo de dólar? Y fíjate que ni siquiera hemos comenzado a hablar de una cantidad infinita de dólares.
Todo lo anterior es para señalar que estas usando una convención como si fuera una certeza matemática o una ley de la naturaleza, y partiendo de esa convención sustentas tu tesis de la imposibilidad de un universo temporalmente infinito.
Como te he señalado varias veces una cosa son las matemáticas y otra el mundo material. Para lo único que las matemáticas sirven en el mundo material es para describir matemáticamente fenómenos y como recurso de medición. Con el mundo material no puedes hacer afirmaciones cuantitativas sin medir. Decir que el mundo es infinito es su extensión o duración es afirmar que lo puedes medir esa extensión o duración. Pero te encuentras con el problema de que lo infinito, por definición es inmensurable, luego nunca lo podrás medir. Y si no puedes como vas a hacer a afirmaciones definitivas?. Lo único que cabe aquí es opinar, pero opiniones son opiniones. Así que bien puedes estar en un universo finito o infinito, temporalmente o materialmente, y no podrás saberlo, sea por que es infinito o sea porque aun siendo finito no tienes la capacidad de medirlo. Lo mas que puedes decir en términos de su extensión es: hasta donde podemos medir, este universo tiene tantos metros cúbicos, o esta cantidad de materia, o este diámetro, o esta circunferencia o cosas así en cuanto a su materia; o tiene tanto años en cuanto a su duración, y mas nada, salvo que en el futuro pudiéramos determinar los límites de nuestro universo, en cuyo caso podríamos medir su extensión y duración, pero esta última posibilidad pareciera estar cerrada si es cierto, y parece serlo, que nuestro universo se está expandiendo a una velocidad cada vez mayor. El resultado de este fenómeno es que a partír de cierto diámetro las galaxias se están separando a una velocidad mayor que la de la luz, lo cual nos deja incomunicados con esas galaxias y por lo tanto sin acceso a ellas: o lo que es lo mismo: son invisibles para nosotros y si lo son no sabremos ni si están ni donde están. Lo que he dicho no implica violación de la velocidad de la luz, porque nada material se está moviendo mas rápido que la luz, solo que la distancia entre galaxias esta creciendo a una velocidad mayor que la de la luz. En cuanto a su edad (si es infinito en el tiempo o no) la cosa es mas complicada aún: deberíamos conocer su historia, de la cual solo conocemos parte, y su forma y duración futura de la cual, que yo sepa solo tenemos vagas ideas y una que otra paradoja.
Y en cuanto a la necesidad de que “mates” la eternidad del universo para justificar tu dios, el señor Soler Gil a quien reputo mas enterado en estas materias que yo, te ha sugerido que tal cosa no es necesaria para que EL sobreviva, si lo entendí bien, ya que, también según el seño Soler, otros argumentos podrían ser igualmente “convincentes.”
"Algunas cosas que he leído me llevan a esto: y que pasa si la materia es eterna y las causas y efectos no son mas que "su movimiento" que es una de sus propiedades?"
Pues esta pregunta es pertinente. Las propiedades de la materia, p.e. el movimiento, son contingentes. La existencia no, o en su defecto no veo ninguna prueba de ello.
Simbol, por lo demás veo que te has quedado estancado en la paradoja de Zenón. A Cauchy le siguen creciendo los enanos.
El autor ha eliminado esta entrada.
"Simbol, por lo demás veo que te has quedado estancado en la paradoja de Zenón."
Perfectamente posible, precisamente por eso titulé mi post como "reflexiones piratas". "Pirata" significa: no se lo suficiente, ni estoy totalmente seguro de todo lo que estoy diciento, y como saben los parroquiasnos, no soy matemático. Y además de tu regaño, espero los de Cuartero y Paco.
Pensando en la alusión a Zenon, digo que no la entiendo. Pero si es lo que me imagino, hasta donde entiendo, lo material no es divisible infinitamente. Hay distancia y tiempo de Planck.
Hola,Darky yo se que prefieres tener una secretaria rubia y de minifaldas que te diga todas las mañanas los ultimos acontecimientos,pero bueno,soy lo que hay por el momento,¡y gratis!,te queria comentar a modo OFF TOPIC que en TENDENCIAS 21 salieron unos muy aprovechables articulos,te los paso solo para comunicartelos:1)"La autoconsistencia matematica,posible indicio de la existencia de Dios",que creo salio hoy,muuy buena.
2)"La modernidad no ha podido con las experiencias espirituales",para tener en cuenta.
3)"La vision es una puerta al enigma del psiquismo"(muy intersante).
Y por ultimo,rarezas de este mundo "material" 4)"Registran en imagenes la decoherencia cuantica de fotones".
5)La direccion del tiempo se vuelve confusa a escala de una sola molecula".
Bueno,pues nada,espero contribuir aunque sea casualmente a tu sapiencia,saludos.
Simbol, no te disculpes por tus reflexiones “piratas”: siempre son interesantes y llenas de sentido común, por eso permiten el debate. Tus conocimientos en física no están nada mal, y en filosofía te espabilas bien. En fin, que siempre es un placer debatir contigo (me refiero al contenido de lo que dices, no sólo a la forma). Analicemos las interesantes cuestiones que planteas:
Simbol dijo :
1) -¿No es un argumento circular decir que puesto que todo tiene una causa inicial, la causa es dios y dios es incausado?
Respondo: No es un argumento circular, es un argumento contradictorio. Por eso soy muy prudente cuando encuentro afirmaciones que incluyen el concepto “todo”; yo nunca he dicho ni que “todo tiene una causa”, ni que “todo tiene una causa inicial”, ni “etc, etc, etc”.
Simbol dijo: Y una vez que se propone UN ente incausado, no veo porque no puedan proponerse DOS.
Respondo: Como yo no acepto la premisa que problematizas, no caigo dentro de esa argumentación; pero la afirmación del universo incausado va por otro camino: partiendo del viejo principio (que yo acepto) “de la nada (absoluta) nada sale”, los materialistas dicen: “si ahora existe el universo, éste ha tenido que existir desde siempre (infinita cadena causal), porque si en algún momento no hubiera existido en absoluto, ahora no existiría nada”. Este razonamiento es correcto en principio, pues muestra que, en cuestión de la existencia no hay términos medios, es decir, o se existe, o no, y en cualquiera de los casos tiene que haber una continuidad. Fíjate que, la afirmación de infinitud de la cadena causal es una deducción que, aunque usa el concepto de infinito, no es una deducción matemática, sino una mezcla de matemáticas, filosofía y observación empírica (toma nota para más adelante). A partir de aquí, yo doy el siguiente paso: muestro que es contradictorio afirmar una cadena causal infinita en el universo, pero no niego que haya una continuidad en lo que existe, lo cual me lleva a afirmar la existencia de un creador que no es parte del mismo universo, es decir, que aunque sea real, no es material-energético-espacio-temporal (nota: que se pueda deducir que existe algo así, no quiere decir que lo podamos comprender bien a partir de nuestros espacio-temporales conceptos).
Dejo para los comentarios siguientes la discusión de la validez del uso del concepto de infinito matemático en esta problemática.
Simbol dijo: 2) Causa y efecto están en el tiempo, luego como puede hablarse de una causa que está fuera del tiempo? Una causa fuera del tiempo no puede ser una causa porque debería haber "precedido al efecto" pero "preceder" implica al tiempo.
Respondo: Estoy de acuerdo en que, si usamos los términos “causa” y “efecto” en su sentido común, físico, tienes toda la razón. Es por eso que no me gusta hablar del creador como “causa”, sino más bien como “origen”. A favor de los colegas que presentan al Creador como causa puedo decir lo siguiente: usan el término causa en sentido analógico, desechando el aspecto temporal del mismo y conservando el aspecto de relación de origen. Pero no me gusta el cambio de sentido del término, pues creo que implica una falta de rigor lógico.
Gracias por el aviso fugaz, Estrella Fugaz, me interesa sobre todo el artículo sobre matemáticas.
Simbol dijo: 3) ¿Por qué hay que rechazar una secuencia infinita de causas y efectos en el Universo? Al respecto se dice que no es lógicamente admisible una eterna recurrencia hacia el origen. Algunas cosas que he leído me llevan a esto: y que pasa si la materia es eterna y las causas y efectos no son mas que "su movimiento" que es una de sus propiedades? Que pasa si la idea de que todo tiene que tener una causa inicial no es sino una intuición, generada por lo que observamos, pero no tiene una base real …que es lo que ocurriría si la materia fuera eterna?
Respondo: Si rechazo una secuencia infinita de causas y efectos es por una argumentación matemático-filosófico-empírica de reducción al absurdo, dicho simplemente: porque es contradictoria. (Me queda por justificar el uso del infinito matemático en la argumentación.)
Me gustó lo de la “cadena causa-efecto como movimiento de la materia”. Normalmente se suele usar el término más general de “devenir”.
Efectivamente, tienes razón al suponer que, una afirmación basada en la observación empírica de que todo tiene una causa inicial, no puede llevarnos a un razonamiento riguroso, pero… ¿realmente puede observarse que todo tiene una causa inicial?
¿Qué pasa si el universo es eterno? Pues, pienso yo, que existe necesariamente (y que es innecesario hacer referencia a un creador externo al universo). Aunque en este punto hay un desacuerdo entre Soler Gil y yo, pues él piensa que, el hecho de afirmar el universo como un objeto (global), nos permite poner legítimamente la pregunta por la causa del mismo, independientemente de que este universo sea eterno o no (es la versión actualizada del argumento de la contingencia). Pero mi objeción es doble:
1°) Su consideración del universo como un objeto global es una consideración atemporal del mismo, lo cual excluye ad hoc (sin justificación racional) la perspectiva materialista, que podría presentarse así: el estado Y del universo tomado globalmente, es precedido y causado por el estado X del universo tomado globalmente, y así infinitamente… como puedes ver, en esta perspectiva, incluso considerando el universo como un objeto, no se justifica el salto a un creador.
2°) Es problemático considerar el universo como un objeto, sobre todo teniendo en cuenta que una de las condiciones para considerarlo tal (según Soler) es la “unidad dinámica” (típica de los sistemas); pero me parece abusivo considerar parte de un mismo sistema-unidad diferentes zonas del universo desconectadas causalmente (probablemente a causa de la expansión de esas zonas en sentidos contrarios, por lo que serían inconectables incluso usando la velocidad de la luz). Aunque la objeción fundamental es la primera… pues da igual si el universo es uno, dos, tres o cuatro objetos, pues se les aplicaría la misma objeción.
Respecto a eternidad y termodinámica:
1°) No está demostrado que sea verdadero el principio de conservacón de la energía, pues es imposible recrear un sistema físico totalmente cerrado, y aunque se consiguiera, para verificarlo tendríamos que abrir el sistema.
2°) Si consideramos el universo desde el punto de vista del calor no parece que el universo sea un sistema cerrado, pues el "vacío espacial" es frío y tiende a absorber el calor del universo, es decir, que la energía no sólo se transforma, sino que se degrada hasta convertirse en calor, y el calor se pierde.
Estos argumentos desde la física sólo son probables, no decisivos, para apoyar los argumentos filosóficos en favor o contra de la eternidad del universo.
Simbol dijo: No dejo de darte la razón en que te parezca un abuso por parte de los matemáticos que te digan que 111+infinito es igual a infinito, embolsillándose los 111. Es como si fueras al Banco e hicieras un deposito de una cantidad infinita de dólares y un día después hicieras un depósito de 111 dólares y el banco de dijeras que sigues teniendo un infinito de dólares, pero sin nombrar los 111. Definitivamente te están robando. El problema Paco es que el banco ha consultado con los matemáticos y ellos le han dicho al Banco que sumarle o restarle a un infinito lo deja igual, ¿y qué gente puede ser mas respetable que un matemático? Pero los matemáticos tienen razones PRACTICAS para haber formulado esta CONVENCION, PUES ES UNA CONVENCION. (…)
Todo lo anterior es para señalar que estas usando una convención como si fuera una certeza matemática o una ley de la naturaleza, y partiendo de esa convención sustentas tu tesis de la imposibilidad de un universo temporalmente infinito.
Respondo: Finalmente llegamos al punto clave de nuestro problema. Dejando de lado que el concepto de infinito me parece contradictorio, a fines prácticos lo asumo como válido en esta discusión. Una vez aceptada la validez del concepto de infinito, no me parece abusivo (como tú dices) que el hecho de sumar algo al infinito deje la misma cantidad, es decir, infinito. No es sólo una convención caprichosa, sino que hay una lógica interna muy férrea: si una de las propiedades de las cantidades finitas es que aumentan de tamaño cuando se le adicionan otras cantidades, es lógico afirmar que las cantidades no-finitas (=infinitas) tengan la propiedad contraria, es decir, que no aumentan de tamaño si se les adicionan otras cantidades (lo cual significa que, en realidad, no se le pueden adicionar otras cantidades). Esto no es una convención, es una deducción necesaria. Lo que sí es una convención es el mismo concepto de infinito, pero una vez aceptada su validez, esta propiedad que estoy explicando se sigue lógicamente de forma necesaria.
Sigamos. Los materialistas, por el argumento empírico-filosófico citado más arriba, llegan a la conclusión de que el universo es eterno, es decir, que implica una cadena causal que no es finita, que no tiene un comienzo, que no tiene una primera causa; por lo tanto, han de echar mano necesariamente al concepto del infinito (no yo) para afirmar la eternidad del universo. Pero el uso del infinito viene sólo como apoyo a una argumentación que no es matemática, sino empírico filosófica, es decir, sirve para expresar con precisión la conclusión de un argumento basado en la observación empírico-racional de la realidad. Con la misma objetividad con que los materialistas usan el concepto de infinito para afirmar la eternidad del universo, yo lo uso para mostrar que esa afirmación es contradictoria.
Simbol dijo: Como te he señalado varias veces una cosa son las matemáticas y otra el mundo material. Para lo único que las matemáticas sirven en el mundo material es para describir matemáticamente fenómenos y como recurso de medición. Con el mundo material no puedes hacer afirmaciones cuantitativas sin medir. Decir que el mundo es infinito es su extensión o duración es afirmar que lo puedes medir esa extensión o duración. Pero te encuentras con el problema de que lo infinito, por definición es inmensurable, luego nunca lo podrás medir. ¿Y si no puedes como vas a hacer a afirmaciones definitivas? Lo único que cabe aquí es opinar, pero opiniones son opiniones. Así que bien puedes estar en un universo finito o infinito, temporalmente o materialmente, y no podrás saberlo, sea por que es infinito o sea porque aun siendo finito no tienes la capacidad de medirlo.
Respondo: Como ya he dicho en mi anterior comentario, el uso del concepto de infinito matemático es sólo el último paso de una argumentación filosófica, y sirve para expresar con precisión esa conclusión. Es decir, que se llega primero a una conclusión de tipo cualitativo, para después sacar sus implicaciones cuantitativas. Por otra parte, los principios de identidad, de no contradicción y del tercero excluso, son principios lógicos que rigen tanto en matemáticas como en la realidad, y si se da el caso de que cierta afirmación matemática es contradictoria, entonces podemos estar seguros de que también es imposible que se realice en la realidad. Por ejemplo: es contradictorio que una cantidad finita no aumente de tamaño (su cardinalidad) si se le adicionan otras cantidades, por lo tanto es imposible, no sólo de hecho sino de derecho, que encontremos en la realidad un caso de ese tipo. Dígase lo mismo pero tomando el concepto de infinito, que tiene propiedades contrarias: es contradictorio que el infinito aumente de cardinalidad si se le añade una cantidad X, por lo tanto es imposible de hecho y de derecho, que encontremos en la realidad una cantidad infinita que aumenta de tamaño.
Haciendo referencia a nuestra incapacidad para medir cantidades infinitas (o finitas fuera de nuestro alcance), estás señalando una imposibilidad de hecho; pero como acabo de decir, el argumento que excluye la infinitud de la cadena causal se apoya en una contradicción, lo cual nos lleva a una imposibilidad de derecho; así tenemos que no es necesario medir el infinito para probar que existe o no, porque no puede existir en la realidad (pues en la realidad se da el caso de que la pretendida cadena causal de pasado infinito, de hecho sigue aumentan, lo cual significa que ésta en realidad no es infinita).
Simbol dijo: Y en cuanto a la necesidad de que “mates” la eternidad del universo para justificar tu dios, el señor Soler Gil a quien reputo mas enterado en estas materias que yo, te ha sugerido que tal cosa no es necesaria para que EL sobreviva, si lo entendí bien, ya que, también según el seño Soler, otros argumentos podrían ser igualmente “convincentes.”
Respondo: Discrepo en este punto del señor Soler Gil por los motivos que apunté más arriba: porque su argumento de la contingencia no es demostrativo, sólo probable.
1°) No está demostrado que sea verdadero el principio de conservacón de la energía, pues es imposible recrear un sistema físico totalmente cerrado, y aunque se consiguiera, para verificarlo tendríamos que abrir el sistema.
Correcto, como tampoco está demostrado que la ley de la gravedad sea verdadera. En ciencia, las teorías no se demuestran, eso es en matemáticas. Nadie puede demostrar que no existe, en algún lugar del universo, un par de partículas con masa, y que se repelan en lugar de atraerse, o que la fuerza sea inversamente proporcional al cubo de la distancia, en vez de al cuadrado. Lo único que pasa es que nadie ha encontrado eso, y el modelo funciona. También funciona el modelo que postula el principio de conservación de la masa/energía, todas las evidencias están a favor.
2°) Si consideramos el universo desde el punto de vista del calor no parece que el universo sea un sistema cerrado, pues el "vacío espacial" es frío y tiende a absorber el calor del universo, es decir, que la energía no sólo se transforma, sino que se degrada hasta convertirse en calor, y el calor se pierde.
El calor es energía, eso que llamas degradación se llama entropía, y está recogido en el segundo principio de la termodinámica.
es contradictorio que el infinito aumente de cardinalidad si se le añade una cantidad X,
No lo es. No hay un infinito, sino varios distintos (infinitos de hecho), y puede aumentar de cardinalidad si le adicionas una cantidad X, que sea un infinito mayor.
infinito < 2 ^ infinito
[DARK]es contradictorio que el infinito aumente de cardinalidad si se le añade una cantidad X,
[FERNANDO]No lo es. No hay un infinito, sino varios distintos (infinitos de hecho), y puede aumentar de cardinalidad si le adicionas una cantidad X, que sea un infinito mayor.
infinito < 2 ^ infinito
Respondo: Aceptada la corrección. Tendría que haber dicho: es contradictorio que el infinito aumente de cardinalidad si se le añade una cantidad finitaX,
Después de un fructífero intercambio con Francisco Soler Gil me ha convencido bastante respecto a la cuestión de la objetualidad del universo; también ha quedado claro que él adopta sobre todo la perspectiva de la física y yo de la ontología.
Aquí os dejo parte de nuestro intercambio:
[Soler Gil]: Pero si estamos dispuestos a conformarnos con un indicio de que (como nos dice la doctrina de la creación) el todo físico necesita fundamento (un fundamento de carácter bien diferente a una causa física más) sí que resultan útiles estas reflexiones:
Es cierto, siempre nos quedará la duda de si acaso no basta la fundamentación de cada estado físico del mundo por el anterior. Pero el hecho de que la misma cadena de acontecimientos, considerada de forma global, muestre rasgos de un objeto físico, sugiere fuertemente que no son sólo los eslabones individuales, sino la propia cadena como tal, la que requiere un fundamento.
Podríamos, tal vez, decir que la cadena de causas que llamamos universo, vista como un todo, es, a su vez, parte de una “metacadena” de universos etc. Pero, en mi opinión, adoptar esta perspectiva no sirve más que para desplazar la cuestión sin resolverla. A mí, de hecho, me parece que ésta es una de las enseñanzas filosóficas más interesantes de la actual cosmología: que la totalidad física, sea universo o multiverso, o la ampliemos todo lo que queramos, al final siempre tiene carácter de objeto. Es algo determinado, y no ese ser parmenídeo en el que se realizarían todas las posibilidades, y no quedaría abierta la pregunta de “¿por qué así, y no de otro modo?“, que es lo que hay en el fondo de todo esto.
[Dark Packer]: Observaciones:
1°) Cada vez me queda más claro que en su perspectiva, objetualidad y racionalidad del universo casi se identifican, e inclina su argumentación más hacia el diseño inteligente que hacia la contingencia. ¿Me equivoco?
2°) La referencia a la doctrina teológica de la creación no justifica racionalmente por sí sola la pregunta por el fundamento del universo (considerado como objeto), y los no creyentes le puede exigir pruebas o indicios para justificar la pregunta sobre el fundamento.
3°) Me parece problemático decir que, una cadena causal infinita tomada de forma global (totalidad), tiene rasgos de un objeto físico, pues estamos hablando de un infinito actual, no del infinito como “tendencia al infinito”. ¿Qué objeto físico conocido se caracteriza por la infinitud? Ninguno, que yo sepa. Por otra parte, ¿la infinitud (=no finitud), no es todo lo contrario a esa determinación que usted considera la característica principal de un objeto? ¿No acerca esa infinitud al universo más del lado de la categoría de “fundamento” que de “objeto”?
4°) Por otro lado: ¿tiene sentido hablar de “independencia relativa” del universo cuando sería la única realidad física existente? ¿independiente respecto a qué? No, si al final casi parece que la característica aparentemente más débil, la unidad, resulta ser la más consistente. Si mis preguntas-objeciones son pertinentes, me parece que la objetualidad del universo queda en entredicho, lo cual es una motivación de más para intentar demostrar la contradictoriedad de la afirmación de un universo eterno.
(CONTINUA EN EL SIGUIENTE COMENTARIO)
(CONTINUACION)
[Dark Packer] <<1°) Cada vez me queda más claro que en su perspectiva, objetualidad y racionalidad del universo casi se identifican, e inclina su argumentación más hacia el diseño inteligente que hacia la contingencia. ¿Me equivoco?>>
[Soler Gil] No objetualidad y racionalidad no se identifican, pero son temas muy relacionados. El que un objeto sea "algo determinado" ["un esto" por usar la terminología de Aristóteles] implica racionalidad. Pero tal vez hubiera sido posible un mundo dotado de racionalidad y sin embargo irresoluble en objetos individuales. (Lo que no sé es si en un mundo así hubiera sido posible hacer física, pero eso es lo de menos ahora). En todo caso, este escenario no parece ser el de nuestro mundo: Aquí, lo que hace racional a los entes, los individualiza en objetos y, por tanto, en entidades contingentes.
La relación de todo esto con la cuestión del diseño inteligente me parece mucho más indirecta. Era de esperar, por lo que sabemos de Dios, que creara un mundo interesante, con vida, seres complejos, etc. Si la mayor parte de las combinaciones de leyes y constantes dieran lugar a algo así, no habría que hablar de diseño. Pero, por lo que se ha ido viendo en las últimas décadas, éste no es el caso: hay que afinar mucho para que el universo sea una obra de arte. Pero esto no tiene relación directa con los otros temas.
[Dark Packer] <<2°) La referencia a la doctrina teológica de la creación no justifica racionalmente por sí sola la pregunta por el fundamento del universo (considerado como objeto), y los no creyentes le puede exigir pruebas o indicios para justificar la pregunta sobre el fundamento.>>
[Soler Gil] No conozco ni un sólo caso de objeto físico incausado. Conozco casos (en mecánica cuántica) de acontecimientos incausados (al menos aparentemente). También movimientos no necesariamente causados ("todo cuerpo se mantiene en reposo, o en su movimiento rectilíneo y uniforme, a no ser que..."), etc. Pero los objetos nunca existen sin más. De manera que si el universo, como un todo, posee el carácter de un objeto, es natural que nos preguntemos por su fundamento.
[Dark Packer] <<3°) Me parece problemático decir que, una cadena causal infinita tomada de forma global (totalidad), tiene rasgos de un objeto físico, pues estamos hablando de un infinito actual, no del infinito como “tendencia al infinito”. ¿Qué objeto físico conocido se caracteriza por la infinitud actual? Ninguno, que yo sepa. Por otra parte, ¿la infinitud (=no finitud), no es todo lo contrario esa determinación que usted considera la característica principal de un objeto? ¿No acerca esa infinitud al universo más del lado de la categoría de “fundamento” que de “objeto”? >>
[Soler Gil] En física se trabaja con muchos modelos de objetos ideales infinitos (tienen la ventaja de que no hay que preocuparse por lo que pasa en los límites, y los modelos funcionan muy bien). Claro, queda la duda de si un infinito real no será algo bien distinto. Pero, de entrada, esos objetos ideales y los reales parecen caer bajo la misma categoría (formalmente no se distinguen, en todo caso). La infinitud espacial o temporal no elimina la determinación, porque la determinación viene dada por los rasgos formales (estructuras, y tal). Además, si la hipótesis del continuo fuera cierta, incluso la historia de los objetos reales podría dividirse en una sucesión de hechos infinita temporalmente. (Aunque no estoy muy seguro de que la hipótesis sea realmente correcta. Sospecho más bien que hay unidades mínimas de espacio y tiempo,... pero esto no es más que una conjetura).
[Dark Packer] <<4°) Por otro lado: ¿tiene sentido hablar de “independencia relativa” del universo cuando sería la única realidad física existente? ¿independiente respecto a qué?>>
[Soler Gil] Bueno, si no hay ninguna otra realidad a tener en cuenta, el universo será absolutamente independiente. Mejor todavía. Esto sería el ideal de independencia. Lo que pasa es que yo suelo evitar las afirmaciones tajantes. Pero no le veo más importancia al tema. La clave de ese rasgo caracterizador de los objetos no se encuentra en "relativa", sino en "independencia".
Aparte ya de los puntos que me escribe, insisto en que, desde un punto de vista intuitivo, sería muy bueno si se pudiera demostrar que el universo no puede ser eterno. Porque cuantos menos infinitos hay en juego, más claro se ve que no estamos ante la realidad primera. Pero, si no se puede demostrar tanto, al menos la determinación del cosmos, que no agota, ni mucho menos, todas las posibilidades del ser, sino que es "un esto", sugiere contingencia.
No conozco ni un sólo caso de objeto físico incausado. Conozco casos (en mecánica cuántica) de acontecimientos incausados (al menos aparentemente).
En general es así, y lo único demostradom experimentalmente es la existencia de acontecimientos incausados. No obstante, si puedes, pregúntale su opinión sobre la radiación de Hawking, sobre su estatus experimental, y si de confirmarse su existencia no encajaría en esa categoría.
Reflexiones Piratas - Capítulo II
Me imagino que el profe Cuartero, probablemente por solidaridad, se ha abstenido de mostrar mis gansadas matemáticas. Aunque notifico que me cuidé de Kantor en mis afirmaciones, aunque no se si lo suficiente.
Por otra parte me gustó mucho leer las observaciones de Soler pues en lo que leí estoy bastante de acuerdo y me confirmó algunas ideas que tengo.
Dos observaciones:
"Estoy de acuerdo en que, si usamos los términos “causa” y “efecto” en su sentido común, físico, tienes toda la razón. Es por eso que no me gusta hablar del creador como “causa”, sino más bien como “origen”.
No me parece que cambiar el nombre cambie el status del problema. Soler te dice algo parecido.
"Sigamos. Los materialistas, por el argumento empírico-filosófico citado más arriba, llegan a la conclusión de que el universo es eterno, es decir, que implica una cadena causal que no es finita, que no tiene un comienzo, que no tiene una primera causa; por lo tanto, han de echar mano necesariamente al concepto del infinito (no yo) para afirmar la eternidad del universo."
Paco, puede que yo esté mal informado, pero los físicos, que yo sepa, frente a la pregunta de si el universo es finito o infinito en cuanto a extensión y duración no hacen afirmaciones definitivas. Otra cosa son los filósofos, pero yo a los filósofos no les hago caso. Por otra parte, la actual versión de la teoría del Big Bang "dezplaza" hacia atrás los orígenes del universo al liquidar la famosa "singularidad".
"Por otra parte, los principios de identidad, de no contradicción y del tercero excluso, son principios lógicos que rigen tanto en matemáticas como en la realidad, y si se da el caso de que cierta afirmación matemática es contradictoria, entonces podemos estar seguros de que también es imposible que se realice en la realidad."
Tiendo a coincidir en esto. Pero en la mollera tengo dos problemas:
1)Puede que haya infinitos matemáticos, pero no creo que tengamos bases para extrapolarlos a la realidad solo porque existen teóricamente.
2) Un fotón es un quantum de energía (párticula u onda) pero en el experimento del double slit, la misma pártícula u onda pasa por dos sitios distitos simultáneamente. ¿La partícula se transformó en DOS pártículas o la onda en DOS ondas?. No puede decirse que la energía se dividió en dos porque el quantum no es divisible. UNO se tranformó en DOS. O sea 1=2 (Sólo faltaría el Espíritu Santo :)). No es esto una violación matemática aun cuando sea instantánea?
(Cuartero: tu opinión?)
"No conozco ni un sólo caso de objeto físico incausado."
Esta me gustó porque esta diciendo en otras palabras que no observa violaciones a ley de conservación.
Esta diciendo tambien que las partículas virtuales o no son reales o que admite su "cancelación" (la cual es muy curiosa.)
3. Considerar al universo un objeto no tendrá que ver con la manera como asumimos al tiempo?. Si partimos del presentismo, el universo es un objeto en el sentido de que es una suma de partes en un punto del tiempo. Queda resolver el problema de la desconexión de partes por incomunicación. Y si la materia y la energía oscuras permean el universo? Ellas comunicarían esas partes.
Hay una teoría rondando por ahí que sostiene que detrás del big-bang está la gravitación de la materia oscura.
Me sumo a la pregunta de Cuartero sobre la Radiación de Hawkings. A mi siempre me han dejado lelo esas partículas virtuales.
(Cuartero: tu opinión?)
Cuando cuento en el tema de computación cuántica el experimento de la doble rendija, yo cuento que el electrón es una partícula indivisible, y por tanto está en dos sitios a la vez sin dividirse, y tampoco son dos partículas, pues eso vulnera el principio de conservación.
Me encanta ver las caras que ponen. De todas formas, me parece que nuestro amigo Fernando tampoco se lo cree, proque le ha dicho Don Gustavo que eso es contradictorio.
De todas formas, aunque no está claro que existan objetos incausados, como dice Soler, si que parece claro que existen eventos incausados (la desintegración de un núcleo, p.e.), y eso es bastante para poner en tela de juicio el aforismo: Todo tiene una causa.
Cuartero
Soler escribió:
"No conozco ni un sólo caso de objeto físico incausado. Conozco casos (en mecánica cuántica) de acontecimientos incausados (al menos aparentemente)."
Que escribiera "al menos aparentemente" no es casual y seguramente está hablando del Beta Decay. El caso es que hay quien dice que no es que no haya causa sino que es muy dificil establecerla. Traté de buscar donde lo había leido y aquí encontré algo.
http://www.newton.dep.anl.gov/askasci/phy00/phy00774.htm
http://www.newton.dep.anl.gov/askasci/phy00/phy00774.htm
Aquí Dark Packer, Palomo Mensajero de Cuartero y Simbol: hoy mismo he enviado la pregunta a Francisco Soler, pero para la respuesta tendrán que esperar quizá hasta el lunes (no por su culpa, sino por la mía, que ando medio liado).
Veamos los comentarios de Simbol, el Pirata Venezolano más temido en el Caribe:
[DP]"Estoy de acuerdo en que, si usamos los términos “causa” y “efecto” en su sentido común, físico, tienes toda la razón. Es por eso que no me gusta hablar del creador como “causa”, sino más bien como “origen”.
[S]No me parece que cambiar el nombre cambie el status del problema. Soler te dice algo parecido.
Respondo: No cambia el estatus del problema, cambia el estatus de la respuesta. Si tomamos "causa" en un sentido unívoco (cosa que muchos teísta no aceptan), entonces no es una categoría válida para ser aplicada a un Creador que no entra dentro de los parámetros espacio-temporales-energéticos. Para expresar esa relación entre Creador y creación uso la palabra "origen".
Simbol dijo: Paco, puede que yo esté mal informado, pero los físicos, que yo sepa, frente a la pregunta de si el universo es finito o infinito en cuanto a extensión y duración no hacen afirmaciones definitivas. Otra cosa son los filósofos, pero yo a los filósofos no les hago caso.
Respondo: En cuanto a los físicos estás bien informado: no hacen afirmaciones definitivas respecto a ese tema, pero sí que hacen afirmaciones probables. No haces caso a los filósofos porque no consideras que la ontología sea una ciencia fáctica, pero quizá cambies de opinión a partir de mi "diálogo" con Mario Bunge.
Simbol dijo: El caso es que hay quien dice que no es que no haya causa sino que es muy dificil establecerla.
Respondo: Yo he dicho eso alguna vez que otra. Aunque añadiría que, si se limita el concepto de causalidad a un cierto nivel de la materia, a niveles inferiores se puede decir que no hay causalidad, pero esa limitación no me parece justificada.
Simbol dijo: Por otra parte, la actual versión de la teoría del Big Bang "dezplaza" hacia atrás los orígenes del universo al liquidar la famosa "singularidad".
Respondo: Supongo que estás refiriéndote a las teorías oscilatorias. Soler me comentaba en privado, que todos los intentos que se hacían desde la física para negar un comienzo del universo, se veían frustrados por el hecho de que ese comienzo reaparecía, aunque a otro nivel. Te cito la parte de un artículo de Craig, omitiendo las citas (en el libro "Dios y las cosmologías modernas" de Fco Soler Gil):
c) Modelos oscilatorios
El modelo estándar se basaba en los supuestos de homogeneidad e isotropía. En los años 60 y 70 del siglo XX algunos cosmólogos sugirieron que, rechazando la homogeneidad y la isotropía, uno podría ser capaz de urdir un modelo oscilatorio del universo, y, por tanto, de impedir el comienzo absoluto predicho por el modelo estándar 25. Si la atracción gravitatoria intrínseca de la masa del universo fuera capaz de superar la fuerza
de su expansión, entonces la expansión podría ser invertida en una contracción cósmica, una gran implosión. Si el universo no fuera homogéneo e isótropo, entonces el universo colapsante podría no fundirse en un punto, sino que, en su lugar, el contenido material del universo podría entrecruzarse, de modo que el universo parecería rebotar de la contracción hacia una nueva fase de expansión. Si este proceso pudiera repetirse indefinidamente, entonces podría evitarse un comienzo absoluto del universo.
Una teoría así es extraordinariamente especulativa, pero nuevamente había motivaciones metafísicas para adoptar este modelo 26. Sin embargo, las posibilidades del modelo oscilatorio se desvanecieron en gran medida en 1970, con la formulación, por Roger Penrose y Stephen Hawking, de los teoremas de la singularidad que llevan sus nombres. Los teoremas revelaron que, bajo condiciones muy generales, una singularidad cosmológica inicial es inevitable, incluso para universos no homogéneos ni isótropos.
Reflexionando acerca del impacto de este descubrimiento, Hawking hizo notar que los teoremas de singularidad de Hawking-
Penrose «condujeron al abandono de los intentos (principalmente de los
rusos) de sostener que hubo una fase contractiva previa y un rebote no singular hacia una expansión. En lugar de eso, casi todo el mundo cree actualmente que el universo, y el tiempo mismo, tuvo un comienzo en la Gran Explosión».
A pesar de que ninguna trayectoria espaciotemporal puede extenderse
más allá de una singularidad, el modelo oscilatorio mostró una persistencia tenaz. Tres golpes adicionales se le asestaron. Primeramente, no hay física conocida que pudiera causar el rebote de un universo en colapso hacia una nueva expansión. Si, a despecho de los teoremas de singularidad de Hawking-Penrose, el universo rebota, lo hará basándose en una física completamente desconocida. La física predice que un universo en
estado de colapso gravitacional no rebotará como una pelota de baloncesto arrojada al suelo sino, más bien, como una masa de arcilla. En segundo lugar, la evidencia observacional indica que la densidad media de masa del universo es insuficiente para generar una atracción gravitatoria que baste para frenar e invertir la expansión. Los tests realizados empleando diversas técnicas para la medida de la densidad del universo y la deceleración de la expansión continúan apuntando hacia una densidad entre 0,1
y 0,2 del valor crítico. Más recientemente, en enero de 1998, equipos astronómicos de Princeton, Yale, el Lawrence Berkeley National
Laboratory, y el instituto de astrofísica Harvard-Smithsonian, han informado, en el encuentro de la sociedad astronómica americana, que todos sus tests muestran que «el universo se expandirá eternamente». Un portavoz del equipo Harvard-Smithsonian afirmó que habría ya una certidumbre
del 95% de que «la densidad de materia es insuficiente para detener la expansión del universo». Esto descarta de modo efectivo un universo oscilatorio. En tercer lugar, las propiedades termodinámicas de un modelo oscilatorio implican el mismo comienzo que sus proponentes trataban de eludir. En un modelo tal, la entropía se incrementa de ciclo en ciclo, lo que tiene el efecto de generar oscilaciones mayores y de mayor duración en cada ciclo.
Por consiguiente, si uno sigue la pista de las oscilaciones hacia atrás en el tiempo, éstas se vuelven progresivamente menores hasta que uno alcanza una primera y más pequeña oscilación. Zeldovich y Novikov concluyen
que «el modelo del multiciclo posee un futuro infinito, pero tan sólo un pasado finito». De hecho, el astrónomo Joseph Silk estima, basándose en los actuales niveles de entropía, que el universo no puede haber pasado por más de 100 oscilaciones previas. Incluso si esta dificultad fuera soslayada, un universo oscilante desde un pasado eterno requeriría
un ajuste infinitamente fino de las condiciones iniciales en orden a perdurar a lo largo de un infinito número de rebotes sucesivos. Un universo rebotando a partir de una única contracción, infinitamente larga, si la entropía se incrementa en la fase contractiva, es termodinámicamente
insostenible, e incompatible con la condición de baja entropía inicial de nuestra fase expansiva; postular una reducción de la entropía durante la fase contractiva en orden a escapar de este problema nos obligaría a postular unas condiciones de baja entropía inexplicablemente especiales en el momento del rebote en la vida de un universo que evoluciona infinitamente.
Tal condición de baja entropía al comienzo de la expansión es
explicado de modo más plausible por la presencia de una singularidad o de algún tipo de suceso de creación cuántica.
A pesar de que estas dificultades eran bien conocidas, los proponentes
del modelo oscilatorio se adhirieron tenazmente a él hasta que emergió
una nueva alternativa al modelo estándar durante los años 70. Recordándolo, el cosmólogo cuántico Christopher Isham pondera: "Quizá el mejor argumento en favor de la tesis de que la Gran Explosión
sustenta el teísmo sea la obvia inquietud con la que es percibida por algunos
físicos ateos. A veces esto ha conducido a ideas científicas tales como la creación
continua y el universo oscilante, propuestas con una tenacidad que excede
tanto a su valor intrínseco que uno no puede menos que sospechar la operación
de fuerzas psicológicas yacentes a una profundidad mucho mayor que
el deseo académico usual de un teórico de apoyar su teoría".
El modelo oscilatorio se ganaba la vida por su exclusión de un comienzo absoluto del universo; pero, una vez que resultaron disponibles otros modelos que aseguraban ofrecer el mismo beneficio, el modelo oscilatorio
cayó en el olvido bajo el peso de sus propias deficiencias.
CORRECCION: Los n° 25 y 26 de la cita anterior son citas en el libro que me olvidé de borrar.
Simbol dijo: 1)Puede que haya infinitos matemáticos, pero no creo que tengamos bases para extrapolarlos a la realidad solo porque existen teóricamente.
Respondo: Pues, que yo sepa, no hay otra manera más precisa de describir un universo que no tiene un comienzo, ¿tú la conoces?
Simbol dijo: 2) Un fotón es un quantum de energía (párticula u onda) pero en el experimento del double slit, la misma pártícula u onda pasa por dos sitios distitos simultáneamente. ¿La partícula se transformó en DOS pártículas o la onda en DOS ondas?. No puede decirse que la energía se dividió en dos porque el quantum no es divisible. UNO se tranformó en DOS. O sea 1=2 (Sólo faltaría el Espíritu Santo :)). No es esto una violación matemática aun cuando sea instantánea?
Cuartero respondió: Cuando cuento en el tema de computación cuántica el experimento de la doble rendija, yo cuento que el electrón es una partícula indivisible, y por tanto está en dos sitios a la vez sin dividirse, y tampoco son dos partículas, pues eso vulnera el principio de conservación.
Respondo: Como puedes observar por la respuesta de Fernando, este experimento tiene los suficientes puntos oscuros como para no poder sacar conclusiones apresuradas. Pero en todo caso, lo contradictorio, si realmente es tal, es imposible que se de en la realidad. Por ejemplo, Cuartero afirma que el electrón es indivisible, es decir, que es contradictorio afirmar que se divide, por lo tanto es imposible que se divida de hecho, ergo (concluye Cuartero): el electrón está en dos sitios a la vez (sin dividirse).
Pero yo añadiría: como estar en dos sitios a la vez (al mismo tiempo) es contradictorio, entonces es imposible, ergo: 1) o el electrón es divisible; 2) o no conocemos tan bien como pensábamos el principio de conservación de la energía; 3) o el electrón no lo conocemos tan bien como pensábamos.
El Sr. Soler Gil ya ha respondido a la pregunta de Maestro Cuartero.
[Cuartero] sobre la radiación de Hawking, sobre su estatus experimental, y si de confirmarse su existencia no encajaría en esa categoría [de objeto físico incausado]
[Fco Soler Gil]Para empezar, una breve precisión terminológica: En los lugares en donde he afirmado que no se da un objeto sin causa, he especificado siempre (o espero que no se me haya pasado hacerlo en ninguna parte) que estoy entendiendo „causa“ en un sentido muy laxo. No como determinante mecánico, sino, simplemente, como una realidad anterior al efecto (no necesariamente anterior en el tiempo, pero sí en el sentido de que, sin ella, no llegaría a darse el efecto). Lo que me importaba era, en definitiva, señalar que los objetos apuntan siempre a otra realidad, de la que, de algún modo, dependen. Pero cómo sea la relación concreta entre la causa y el efecto, eso ya varía en cada caso.
Dicho esto, paso a la radiación de Hawking: De momento, no sabemos si existe o no. Aunque tal vez sea posible detectarla de algún modo, más o menos indirecto, si en el nuevo acelerador de partículas se producen y se evaporan pequeños agujeros negros, dejando alguna huella que nos permita reconstruir el proceso. Habrá que estar atentos a estos experimentos.
Pero, en todo caso, el mecanismo que se encuentra en el origen de la radiación de Hawking es el de la creación de pares partícula-antipartícula en el vacío. Y éste es un fenómeno que ya se conoce desde hace tiempo, y que tiene como origen las fluctuaciones de energía del vacío (consecuencia del principio de incertidumbre de Heisenberg). Ahora bien, aun suponiendo que podamos considerar que estas partículas que se generan y se destruyen son objetos, lo que está claro es que tienen una realidad antecedente, que es el vacío (que aunque se llame así, es una realidad física de estructura muy rica). A su vez, el vacío constituye una pieza clave de esa otra cosa que es el universo. ¿Y el universo? Quizá de un multiverso. ¿Y el multiverso? Empiece aquí a multiplicar infinitas cadenas de cadenas de entidades físicas (=objetos) imaginadas para alejar la pregunta, o acepte que la fuga se detiene en un fundamento que ya no es un objeto físico. Como le sugiere la teología. ¿A qué nivel? Yo sospecho que el último objeto físico es alguna forma de multiverso. Pero no creo que haga falta subrayar que esto no es más que una conjetura.
De todas formas quizás lo más interesante del tema sea apuntar que ni siquiera estamos seguros de que las partículas elementales se puedan considerar realmente como objetos. Yo he hablado de este asunto ya con bastantes físicos de partículas, y, por lo general, se encuentran divididos interiormente: Las fotografías de las cámaras de niebla incitan a pensar en las partículas como si fueran pequeñas bolitas. Partículas, a la manera más clásica... pero luego, esas mismas partículas se ven envueltas en muchas situaciones, cuya descripción las asemeja mucho más a simples oscilaciones de un campo que a objetos macroscópicos: ¿Son oscilaciones, en el fondo las partículas? Y si son oscilaciones, ¿las podemos tratar como objetos, o es preciso pensarlas como cualidades de un sustrato que va evolucionando? Y si éste es el caso, ¿cómo pasamos luego a los objetos „de verdad“, macroscópicos? En el fondo, lo que subyace a este galimatías es el problema cuántico de la medida... de manera que la resolución va para largo.
Pero, en fin, sea de esto lo que fuere: detrás de la generación „espontánea“ de partículas siempre hay una realidad: el vacío. No sé si con eso he respondido a lo que me pedía.
Paco, en primer lugar, muchas gracias por hacer de palomo mensajero. Sumamente interesante la respuesta de Soler.
Primero, sobre tu comentario sobre el electrón que está en dos sitios a la vez, te recuerdo que si encuentras una contradicción entre los hechos y tu conocimiento del tema, debes revisar el estado de tu conocimiento, y no los hechos. Básicamente, como también les digo a los chicos, el experimento de la doble rendija es un misterio como el de la Trinidad, sólo que basado en hechos reales. Después vuelvo sobre el tema, al hilo de lo que dice Soler.
Respecto a la radiación de Hawking, Soler confirma el estatus que imaginaba. No sabemos si existe, pues de momento sólo es un resultado de la explicación del fenómeno de los agujeros negros propuesta por Hawking, para confirmarlo habría que observar uno, y los conocidos están muy lejos para llegar allá, y cuando se pueda llegar, dudo que a nadie le interese mucho acercarse al borde a medir la radiación. Habrá que esperar a los resultados del LHC, a ver si forma un microagujero (y no se traga la Tierra).
De todas formas, hasta ahora, se han creado ya pares partícula/antipartícula, pero siempre con energía previa y no de la nada y sin causa. La radiación de Hawking, de confirmarse, pondrá en un brete al aforismo “de la nada, nada sale”, o su formulación como primera ley de la termodinámica, pues distinguir entre “vacío” y “la nada”, como hace Soler, a mi simplemente me parece jugar con las palabras.
También entra Soler en el tema del electrón, y como bien dice, es nuestro concepto de que las partículas son “pelotas” el que nos lleva a una contradicción. Pues los hechos ciertos, en referencia al experimento de la doble rendija, son:
- El electrón es una partícula indivisible, o al menos, no se conocen componentes, aunque, de conocerse no ganaríamos nada, pues tendríamos el mismo problema con ellas.
- El electrón es sólo uno, y no puede duplicarse, pues sería contradecir la primera ley, y por ahora, debemos aceptarla, hasta que la tumbe, si llega, la radiación de Hawking.
- El electrón atraviesa las dos rendijas al mismo tiempo.
Si las tres cosas son ciertas al mismo tiempo, desde luego algo falla en nuestro concepto. La cosa se arregla, como dice Soler, si el electrón es una onda, pero me extraña que diga que una oscilación de un cierto sustrato, cuando el éter hace mucho tiempo que fue descartado, y no existe ningún sustrato.
Todo funciona perfectamente, y no hay ninguna contradicción, si consideramos al electrón, como se hace en el modelo estandar, como una onda de probabilidad; pero claro, el problema es ¿y qué demonios es una onda de probabilidad?
Yo reconozco que no lo sé. Pero la cosa funciona, y el electrón resulta que es sólo un conjunto de numerajos que son la parametrización de la correspondiente ecuación de Schrödinger. En definitiva el electrón se compone de unos simples números, o bien unos dibujitos, los diagramas de Feynman. Pero, ¿es eso la realidad?
Hasta ahora, el único trabajo que he leído que profundiza en eso, en qué es la realidad, es el ladrillo de Penrose, que reconozco que he dejado de lado, y sólo lo uso para consulta; aún así habré leído sobre un 10%, y estoy seguro que estaré en la banda alta de cantidad leída entre los que lo hemos comprado. Sin embargo, la conclusión que saco de Penrose es que no saca ninguna conclusión, y que nos deja igual que al principio, pues seguimos sin saber qué demonios es eso de la realidad, y si detrás es sólo vacío, es nada, es algo o yo que sé.
En fin, sin embargo me alegra comprobar que Soler está tan perdido como nosotros, y me reafirma en que conocemos sobre la composición del universo, tanto como conocían los egipcios de hace 4000 años sobre la composición de los cielos; y elucubrar sobre el origen del mismo está bien, pero seguramente todo lo que especulemos estará mucho más alejado de la verdad de lo que creemos, como alejados estaban los egipcios; y mientras tanto, la explicación del origen divino seguirá siendo una mejor explicación.
De todas formas, no me cuadra que Soler recurra a un multiverso, ¿para qué? En una hipótesis teísta creo que es complicar innecesariamente la explicación, y recurrir a 11 dimensiones, multiversos y esas cosas entra más desde el punto de vista materialista, probando hipótesis e hipótesis a ver si se nos ocurre algo que cuadre. En algún sitio, no recuerdo donde, leí un alegato de Martin Gardner donde arremete contra los multiversos, dándoles caña de la buena con la navaja de Occam, prefiriendo una hipótesis deísta.
Me pregunto si el vacio y/o la nada son/es en realidad un pequeño todo en todo,detenganse un momento en el detalle,¿pueden?,terminamos perdiendonos en un inmenso mar de estos mismos,cuando vas a reparar en estos te encuentras con rodeos y no con algo central,nada objetivo y por lo contrario si partes desde la nada te encontraras con todo,vaya lugar en donde estamos metidos.
Fernando, la distinción entre nada (absoluta) y vacío (nada relativa o cuántica) es pertinente, pues significan cosas diferentes. Respecto al electrón, es evidente que la paradoja nos muestra que alguno de nuestros conceptos no está bien ajustado, pero eso no debe llevarnos a aceptar que lo contradictorio sea posible.
Pongo a continuación un texto que Soler Gil añadió al anterior y que te puede clarificar porqué se refiere a los multiversos:
[Fco Soler Gil]:Anoche, por no salirme del tema de la consulta, me dejé en el tintero una observación que tal vez encuentre curiosa. Hubiera podido incluirla detrás de la mención de que el materialista, si no quiere reconocer que en algún punto de la cadena causal interviene un principio de naturaleza bien diferente a los objetos materiales, se verá obligado a multiplicar al infinito cadenas de causas, y cadenas de cadenas de causas, y cadenas de cadenas de cadenas de causas, etc.
La observación es la siguiente: Por el camino de desplazar al infinito la pregunta por la causa, se termina cayendo en la misma dificultad en la que da uno a parar cuando trata de eliminar los indicios de diseño cósmico mediante el recurso a la hipótesis del multiverso:
Para decir que el ajuste fino que observamos en las leyes y constantes de la naturaleza es sólo aparente, ampliamos el escenario, de manera que el nuestro sólo sea el pequeño rincón antrópico dentro de un cosmos mucho más vasto, donde se dan muchos tipos de combinaciones de leyes y constantes. Pero el problema es: ¿Hasta dónde hay que ampliar el escenario, para eliminar el diseño? El único punto en el que ya no se observa selección es si admitimos que cualquier combinación de leyes y constantes concebibles (o hasta las inconcebibles) se realiza en alguna parte. Lo más parecido a esto que se ha propuesto hasta ahora en física es la hipótesis del multiverso matemático de Max Tegmark.
Pero claro, si llegamos a este punto (o incluso si nos paramos un poco antes), además de otros muchos problemas (cuya exposición le ahorro) nos encontramos con éste: Por cada universo estable como el nuestro, debe existir una infinidad de universos cuasi estables: Por ejemplo, universos que se mantienen como el nuestro hasta un cierto momento, y luego "se vuelven locos", y otros muchos en el que los aspectos de la estructura del mundo que no afectan directamente al desarrollo de observadores conscientes, fluctúan complicadamente. etc. etc. Es la situación, en cierto modo, de la Biblioteca de Babel, que describió Borges: Un sin fin de libros escritos al azar. Pero por cada uno que tiene sentido de principio a fin, habrá muchísimos más con fragmentos de orden entre partes sin sentido.
Pues bien, si para evitar una primera causa que no sea un objeto físico, estamos dispuestos a multiplicar al infinito las cadenas de cadenas de objetos, ¿acaso no sería razonable esperar que se reproduzca este escenario? En esa vastedad, debería ocurrir de todo.
Desde luego, nadie le puede garantizar a usted ni a mí que, en el fondo, no vivamos en uno de esos universos cuasiregulares, y que de un momento a otro no vayamos a caer en una situación caótica. Pero si está usted firmemente convencido de que la estabilidad de las leyes naturales no es sólo aparente sino real, entonces creo que ese convencimiento no casa bien, ni con los intentos actuales de neutralizar los indicios de diseño cósmico, ni con la apuesta por las cadenas interminables de mundos-objetos... a no ser que estás cadenas se encuentren, por su parte, ajustadas finamente, para que sólo ocurran universos regulares.
A mí, francamente, ante estas alternativas, me parece que lo más sensato es sostener la idea del universo como creación.
Mi respuesta ha sido: Se me ocurre que hay otra forma de negar la objetualidad del universo sin caer en la afirmación de un multiverso donde se realizan todas las posibilidades, hasta las más disparatadas.
Usted decía, en “Dios y las cosmologías modernas”, que era un punto clave en vistas a la consideración objetual del universo el hecho de tomarlo como una totalidad; pues es precisamente ahí por donde puede venir la crítica de aquellos que afirman que el universo es una cadena causal infinita: el infinito no puede ser tomado como totalidad, pues tal concepto implica abarcabilidad, y el infinito no es abarcable, ni siquiera conceptualmente.
Pero esta crítica, es de doble filo, pues, los que la hacen se impiden a sí mismo de usar el concepto de infinito para aplicarlo al mismo universo, pues si la crítica es válida, el concepto matemático de infinito entonces es contradictorio, y por lo tanto imposible; conclusión: si lo infinito es contradictorio conceptualmente, es imposible en la realidad, y por lo tanto el universo está constituido por una cadena causal finita.
Siento meter baza pero quiero decir que eso que comenta Soler a propósito de Tegmark ("Por el camino de desplazar al infinito la pregunta por la causa, se termina cayendo en la misma dificultad en la que da uno a parar cuando trata de eliminar los indicios de diseño ...") es una gran verdad.
Sobre la evolución del metaverso (o universo) Maturana y Varela en el libro Autopoiesis dicen algo también muy interesante que se suele obviar (por ejemplo Smolin lo hace):
Es impropio hablar de evolución en la historia de cambios de una sóla unidad, en cualquier espacio que exista; las unidades sólo tienen ontogenia. Luego es impropio hablar de evolucion del universo (...)Asimismo, hay evolución biológica solamente cuando hay reproducción secuencial de los sistemas vivos; si antes de eso hubo sistemas autopoiéticos no reproductores, ellos no evolucionaron, y sólo hubo la historia de sus distintas ontogenias
Y lo que yo he tratado de decir (con lo de espacio muestral, etc) es (sí, ya lo sé vuelta la burra al trigo) cuáles y cómo surgieron esas leyes que rigen la ontogenia del universo. Desde luego no podemos explicar su surgimiento por evolución y ese es el quid del asunto.
la distinción entre nada (absoluta) y vacío (nada relativa o cuántica) es pertinente, pues significan cosas diferentes.
Bueno, eso lo será para quienes quieran que signifique cosas diferentes, pero yo no las veo.
La cuestión es que, como apuntaba simbol, la desintegración beta ocurre porque sí, es decir sin causa, como hay otros fenómenos cuánticos en los que ocurren fenómenos incausados, cosa que el propio Soler reconoce. Quizá sea que si exista una causa, sólo que nos es desconocida, quizá, pero lo que está claro es que el principio “todo tiene una causa” está en cuestión, con evidencias en contra, y que le correspondería, por tanto, al proponente del mismo el refutar estas evidencias con argumentos sólidos, entre los que no se encuentra el “quizá haya alguna causa desconocida”.
Y la otra cuestión es que, la radiación de Hawking, (de existir, por supuesto) demostraría que, ocurre un determinado hecho, sin ninguna razón, que hace que antes del mismo no había ningún par de partículas, y después pasa a haber dos. Si a eso no se llama “creación ex nihilo”, a mí me lo parece mucho, y me gustaría conocer las razones por las que no se le quiere llamar así. Por supuesto, lo que sí que acepto es que se diga que la existencia de esta radiación no está demostrada, y que el principio “de la nada nada sale”, sigue estando en vigor. Eso es una objeción aceptable.
Respecto al electrón, es evidente que la paradoja nos muestra que alguno de nuestros conceptos no está bien ajustado.
Completamente de acuerdo, y la consecuencia que yo extraigo de ello, como ya he apuntado, es que, ni siquiera conocemos qué es un electrón, y pretendemos conocer el origen del Universo sin ningún género de dudas. Obviamente, la hipótesis teísta es la única que puede lograrlo, al igual que es la única que puede explicar el funcionamiento del Sol con los conocimientos existentes hace 4000 años.
Por tanto, para llegar a una cadena infinita de causas, primero hay que aceptar que siempre exista una causa, lo que no está claro, y lo segundo, si hay que cortar la cadena en algún momento, volvemos a la cuestión de recurrir ad hoc, y sin ninguna razón, a la existencia de que es un ser creador el primero incausado, es decir, introducimos artificialmente, y a nuestro gusto este ser para cortar la cadena infinita. Como ya señaló Bertrand Russell, con el mismo desparpajo podemos cortarla justo un paso después. De esto ya hemos hablado largo y tendido.
Desde luego no podemos explicar su surgimiento por evolución y ese es el quid del asunto.
Bueno, hipótesis las hay para todos los gustos, y hay quien no opina así, y sí que lo explica de esa forma. Si está acertado o no, eso ya es otra cuestión.
http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract;jsessionid=B6C6A935174932F4AB80A74315256248.tomcat1?fromPage=online&aid=283572
Lo que leo de Soler me dice que en general no se aparta del consenso de la física actual. Como todo físico actual termina sin explicaciones en cuanto a cual definitivamente es la realidad de la materia. Digamos que termina en una brecha de conocimiento. Como sabemos teístas y no teistas manejan esta brecha de distinta manera. Los no teístas dicen “no se”, los teístas dicen lo mismo, pero dan un paso mas pues no pueden evitar dejar de lado sus esperanzas y acuden a dios. No es criticable que la gente tenga esperanzas, pero tampoco que algunos no las compartamos.
En lo de los pares virtuales (partícula’antipartícula) donde se incluye la radiación de Hawkings, Soler tampoco se aparta del consenso. Como mi ignorancia me permite ser irresponsable diré que esta radiación es suigeneris dentro de las suigeneris partículas virtuales. Mientras que las otra se crean a partir del Quantum Vacuum Field cualquier cosa que sea esto, los pares de Hawkings se originan en los Black Holes y tiene otra característica, supuestamente no se aniquilan lo que conduce a la evaporación del Black hole, lo cual me ha llevado a preguntarme si es correcto clasificar a éstas como partículas virtuales. Soler no hace diferencia y supongo que tendrá buenas razones. En todo caso Las partículas virtuales violan el principio de conservación aun cuando sea instantáneamente. Los físicos arguyen que la temporalidad de este desbalance, siendo tan pequeña permite dejarla de lado y asumir que en un tiempo mínimo el balance del monto total de energia ser restablece. Obviamente que una objeción se enfrentaría a la respuesta de que al fin y alcabo "por detrás" está el Quantum Vacuum Field con su capacidad de generar este proceso y con la sugerencia que trae a colación Soler, y que circula en la comunidad de los físicos, de que este universo, al final, podría no es otra cosa que una colección de "campos" y de mas nada. No termino de entenderlo, pero como siempre digo, peores cosas me han pasado.
En mi referencia al Bigbang no estaba considerando el universo oscilatorio pues estoy al tanto de que una las objeciones importantes es la termodinámica. Me refería mas bien a que en lo que leo, ya no se habla de un universo que comienza en una singularidad que incluye un punto cero-dimensional que es equivalente en mi opinión a hablar de una creación exnihilo. Entiendo que actualmente se asume que el actual universo se origina en una masa superdensa de un volumen un poco menor al de una bola de Futbol, cualquiera sea la causa que la produjo. No estaríamos hablando entonces de un origen exnihilo.
Concuerdo con soler en que llamar al Quantum Vacuum Field de esa manera (aludiendo al vacio) es mas una convención que un reflejo de su naturaleza, porque este “vacío” no esta vacío de acuerdo a su definición.
No digo mas nada porque ya a estas alturas puedo haber dicho mas de una necedad, y mas si trabajo de memoria.
Saludos.
Y ya que estamos yo también pensé algo en relación al tema que discutimos antes sobre la naturaleza de la realidad y la información.
Al famoso ejemplo del plano de la casa (o de la foto de alguien), que contiene información sobre la casa, recordé un pequeño pensamiento filosófico que le hará placar a Dark.
Si el plano contiene algo que la casa necesita para existir, algo que va del plano a la casa, cuando se construyen casas basadas en ese plano, algún día el plano debería agotarse. Antes de ello, una vez construida la casa, el plano no sería como antes pues información del plano se ha transformado en parte de la casa.
Si el plano no se "agota" quiere decir que nada del plano va a la casa pues sino violaría la primera ley de la termodinámica.
Los nativos que no dejaban que les saquen fotos pues esta le robaba el alma tendrían razón entonces.
Como vemos, nada de ello tiene sentido y el plano y la casa son meramente objetos distintos.
Quise decir placer cuando escribí "placar".
Simbol dijo: 1)Puede que haya infinitos matemáticos, pero no creo que tengamos bases para extrapolarlos a la realidad solo porque existen teóricamente.
Respondo: Pues, que yo sepa, no hay otra manera más precisa de describir un universo que no tiene un comienzo, ¿tú la conoces?
No objeto que uses la matemática para describir un universo infinito. Objeto que derives de la "existencia" o no de infinitos matemáticos, la conclusión de que existan o no universos fisicos infinitos. Es distinto.
Simbol dijo: Paco, puede que yo esté mal informado, pero los físicos, que yo sepa, frente a la pregunta de si el universo es finito o infinito en cuanto a extensión y duración no hacen afirmaciones definitivas. Otra cosa son los filósofos, pero yo a los filósofos no les hago caso.
Respondo: En cuanto a los físicos estás bien informado: no hacen afirmaciones definitivas respecto a ese tema, pero sí que hacen afirmaciones probables. No haces caso a los filósofos porque no consideras que la ontología sea una ciencia fáctica, pero quizá cambies de opinión a partir de mi "diálogo" con Mario Bunge.
Ciertamente los físicos asignan probabilidades a algunas de sus hipótesis no probadas, y aqui tengo que meterme en aguas profundas que no conozco suficientemente.
A veces no entiendo muy bien como hablan de probabilidades, porque no entiendo muy bien cómo establecen lo que llamaría Héctor1564, el espacio muestral. Tal parece que no trabajan con probabilidades frecuentistas. Me imagino que estarán trabajando con probabilidades bayesianas. Si este es el caso, tengo la impresión de que hay bastante de subjetivismo (especialmente si hablamos de la escuela subjetivista), aunque no necesariamente pirata. Mi impresión de ignorante es que las probabilidades bayesianas no tienen en general la misma calidad de certeza que las frecuentistas. No implica esto que no sean un recurso valido cuando es imposible usar probabilidades frecuentistas, ni niego que a veces pueden ser aplicadas exitosamete.
Pido excusas a los matemáticos y les digo que estoy preparado para que me castiguen con bastonazos si en el camino aprendo.
Maestro Cuartero, el principio "de la nada, nada sale", es una forma de hablar de la continuidad del ser; es como decir "si en algún momento se hubiera dado la hipótesis de que no existiera absolutamente nada, ahora no existiría nada, pues ni siquiera habría habido motivos, causas, razones, etc, para que algo existiera, pero como algo existe, esto significa que siempre existió algo".
Como decía Simbol, el vacío cuántico no está tan vacío, no es un vacío absoluto.
Maestro Cuartero dijo: Por tanto, para llegar a una cadena infinita de causas, primero hay que aceptar que siempre exista una causa, lo que no está claro, y lo segundo, si hay que cortar la cadena en algún momento, volvemos a la cuestión de recurrir ad hoc, y sin ninguna razón, a la existencia de que es un ser creador el primero incausado, es decir, introducimos artificialmente, y a nuestro gusto este ser para cortar la cadena infinita. Como ya señaló Bertrand Russell, con el mismo desparpajo podemos cortarla justo un paso después. De esto ya hemos hablado largo y tendido.
Respondo: 1°) Yo no sostengo que todo tenga una causa.
2°)Si tomamos causa y efecto en un sentido laxo, es evidente que en el escenario de un universo eterno todo estado Y del universo, es precedido por un estado X que es el origen, el productor, la causa, del estado Y, y así ad infinitum. Si por un imposible todo lo existente dejara de existir en un punto, es decir, si se cortara la cadena causal de forma absoluta, no quedaría nada en absoluto.
3°) La posición de Soler es compatible sea con un universo finito como con uno infinito, pues en los dos casos la objetualidad del universo denota su contingencia. También afirma que al no ser el creador parte del universo tampoco se le puede aplicar propiamente las nociones de causa y efecto, por lo que la pregunta por la causa de Dios no tiene sentido. En el próximo comentario pegaré un texto de Soler Gil donde lo explica bien.
Respecto a la causalidad:
Fco Soler Gil, "Dios y las cosmologías modernas" (pag.231-233):
2. Ahora bien, la causa eficiente del universo no es, a su vez, un objeto. Se trata de una entidad inclasificable según nuestras categorías, ya que éstas sólo son válidas en el ámbito de nuestra experiencia, es decir, en el marco del universo. De tal entidad podemos decir que es fundamento del universo, pero no podemos determinar qué sea.
3. Como no es definible, esta entidad no está encerrada en límites. Como no es un objeto, no tiene sentido preguntar por su causa. Se trata, pues, de una entidad ilimitada, indefinible, productora del universo, sin estar ella misma fundada en otra entidad. A tal entidad la llamamos Dios.
Algunos comentarios pueden ser útiles en este punto:
— El argumento anterior requiere que se acepte: 1) que todo objeto
tiene una causa; 2) que el universo es un objeto. En el siguiente apartado se hará referencia a las objeciones clásicas a estos supuestos,
para, de este modo, poner de manifiesto la manera en que la
cosmología moderna puede ser empleada para reforzar la vía que
estamos considerando.
— El argumento evita la inflación ontológica derivada de la cadena
infinita de causas postulando que la causa eficiente del universo no
es un objeto, y cuestionando la aplicabilidad del principio de causalidad a una entidad no caracterizable según nuestras categorías. Este postulado no parece especialmente difícil de justificar: resulta natural admitir que nuestras categorías y esquemas del entendimiento
pierdan su validez al abandonar el ámbito de los objetos ordinarios, donde sabemos, por experiencia, que nuestros conceptos funcionan y nos permiten entender la realidad. Y un límite natural de este ámbito lo constituye el universo. Que la noción de causa, o la de objeto, puedan extenderse más allá del ámbito del universo es una hipótesis harto dudosa, que equivale a suponer que nuestra razón posee una clave aplicable al conocimiento de toda la realidad, por lejana a nosotros que sea. Interesante es, en el argumento gregoriano, el supuesto que se hace de que, dentro del límite de lo concebible, entra, como última entidad, el propio universo como un todo. De hecho, tal supuesto es la clave de todo el argumento. Y es precisamente en la justificación de este supuesto en el que la cosmología física puede jugar un papel decisivo, como se verá en las secciones siguientes.
— Ahora bien, el postulado de que la causa eficiente del universo no
sea un objeto es, por natural que se quiera, eso: un postulado. Su
aceptabilidad se basa por un lado en razonamientos como el del
comentario anterior, y, por otro lado, en que la explicación alternativa obliga a asumir una dudosísima inflación de entidades desconocidas. Pero este tipo de razonamientos es tan sólo persuasivo, no demostrativo, de modo que tal carácter de argumento persuasivo se transmite a toda la vía que estamos considerando. Ahora
bien, este hecho no debería inquietar demasiado: En cuestiones
tan difíciles como son las relativas a los primeros principios de la realidad, ya es bastante si se pueden encontrar razonamientos de este tipo.
— Desde la entidad a la que se llega con este argumento (ilimitada, indefinible, productora del universo, sin estar ella misma fundada en otra entidad, etc.), hasta el Dios de la Revelación va todavía un gran trecho. Pero esto tampoco resulta extraño: Identificar el Dios de los filósofos con el Dios de la Revelación conlleva siempre una
ardua tarea. Sobre este asunto poco podemos decir aquí. Tan sólo
indicar que la entidad a la que llega el argumento gregoriano
transciende al mundo, no tiene límites en su poder productor, y
no cabe en una definición. Tales rasgos evitan al menos algunas de
las versiones empequeñecidas de Dios (inmanentistas, panteístas,
racionalistas, etc.) de la historia de la filosofía.
En definitiva: en este apartado ha quedado expuesta una posible vía
natural (persuasiva) de acceso al conocimiento de la realidad divina. Una vía que, según creo, puede resultar reforzada si tenemos en cuenta los modelos cosmológicos actuales.
NOTA: No es lo mismo decir "Todo tiene una causa" que "Todo objeto tiene una causa". La observación de Héctor va en esta linea de que al tomar el universo como un objeto está justificada la pregunta por el porqué de su concreta forma de ser.
Simbol dijo: No objeto que uses la matemática para describir un universo infinito. Objeto que derives de la "existencia" o no de infinitos matemáticos, la conclusión de que existan o no universos fisicos infinitos. Es distinto.
Respondo: Es que yo no hago esa derivación. Mi argumentación es muy sencilla: si el infinito matemático es contradictorio, entonces es imposible que se de en la realidad, ergo, no hay cadenas causales infinitas. Y si el infinito matemático no es contradictorio, una vez se aplica al universo (cadena causal infinita) surgen contradicciones a nivel físico, pues la realidad física no cumple con las propiedades que debería cumplir si fuera infinita.
Astuto Simbol, veo que soslayaste la cuestión de la ontología como ciencia fáctica... y es un punto clave, pues yo me apoyo en ella para montar mi argumentación.
Atilio dijo: Si el plano contiene algo que la casa necesita para existir, algo que va del plano a la casa, cuando se construyen casas basadas en ese plano, algún día el plano debería agotarse. Antes de ello, una vez construida la casa, el plano no sería como antes pues información del plano se ha transformado en parte de la casa.
Respondo: Toda tu reflexión olvida mencionar el tercer protagonista, el ser humano que puede memorizar el plano y hacer copias del mismo (aunque memorizar ya es hacer una copia).
Toda tu reflexión olvida mencionar el tercer protagonista, el ser humano que puede memorizar el plano y hacer copias del mismo (aunque memorizar ya es hacer una copia).
Esta objeción es válida en el símil, pero no es aplicable si la materia se reduce a información cuántica, pues ésta no es copiable, como indica el teorema de no clonación (mejor en inglés).
Maestro Cuartero dijo: Esta objeción es válida en el símil, pero no es aplicable si la materia se reduce a información cuántica, pues ésta no es copiable, como indica el teorema de no clonación (mejor en inglés).
Respondo: Como bien dices, Fernando, "si la materia se reduce a información cuántica". Esa sería la posición de un fisicalista, pero no de un emergentista. Pregunto: ¿es que la validez de las medidas macroscópicas (y la información consiguiente) queda anulada a causa de las dificultades para obtener medidas microscópicas? ¿Es que las leyes del nivel macroscópico (biológicas, por ejemplo) quedan anuladas porque las leyes del nivel microscópico son difíciles de captar?
Mientras no haya una teoría unificada probada, el nivel macroscópico no puede ser reducido al microscópico, y su información tampoco... una cuestión de simple sentido común.
En relación con este off topic quería citar este texto de Soler Gil (en el apéndice de "Aristóteles en el mundo cuántico"):
La descripción cuántica de los sistemas de partículas idénticas ha desatado numerosas discusiones filosóficas, el origen de las cuales se encuentra en la necesaria simetría, (o antisimetría), de las funciones de onda de estos sistemas. Y es que tal simetría conlleva dos notables consecuencias. A saber:
1. En los sistemas de partículas idénticas no es posible atribuir estados puros a las partículas componentes, porque las funciones de onda simétricas, (o antisimétricas), de los sistemas totales no se dejan descomponer en productos de funciones de onda de dichas partículas.
2. Cada partícula de un sistema de partículas idénticas es absolutamente indiscernible de las otras partículas de dicho sistema. Es decir, todas las partículas se caracterizan por medio de la misma mezcla. En el caso del ejemplo mencionado de las dos partículas, este estado mezcla se puede representar del modo siguiente:
(.....OMITO LA FORMULA........)
■ La absoluta indiscernibilidad de las partículas cuánticas idénticas sitúa a los intérpretes de la mecánica cuántica ante una problemática difícil, relacionada con la cuestión de si es preciso derivar, como consecuencia de la mencionada indiscernibilidad, la falsedad del principio leibniziano de la identidad de los indiscernibles, o más bien es preciso concluir que las partículas no son entidades individuales, (al menos en tales sistemas).
Respondo: No es la primera vez que digo que el principio de la identidad de los indiscernibles es más falso que un euro de cartón. Dicho de forma vulgar y bromista: que no pueda distinguir a Maestro Cuartero del Cardenal Cañizares después de beberme 5 cervezas, no significa que se identifiquen en la realidad, aunque yo los identifique en mi conciencia.
Respecto al libro "Aristóteles en el mundo cuántico": es una investigación de Soler Gil para mostrar que ciertas realidades cuánticas pueden ser descritas adecuadamente como objetos a partir de la categoría de sustancia aristotélica, categoría que a su vez depende de la categoría "forma" (estructuras, determinaciones fundamentales para definir una sustancia). Le hacía notar a Soler Gil la relación entre la "forma" aristotélica y la noción de información.
A Soler Gil le interesa mostrar que, a nivel cuántico también hay objetos, sino, a través de una reducción del universo a categorías cuánticas no objetuales, se iría a pique su argumento sobre la objetualidad del universo (que permite poner legítimamente la pregunta por la causa del mismo).
Respuesta de Soler Gil a mi anterior comentario:
[Fco Soler Gil]: La verdad es que cuando realicé la investigación sobre los objetos cuánticos no tenía en mente el argumento cosmológico por la objetualidad del universo. El orden en que me fui tropezando con esas ideas fue el inverso.
Y no estoy muy seguro de que, una vez formulado, el argumento de la objetualidad del universo dependa de que en el ámbito de las partículas (que es donde se aplica por lo general la cuántica) haya objetos (aunque creo que los hay). El argumento depende sólo de la relación objeto/causa: donde hay un objeto, hay que presuponer un fundamento. De manera que si el universo resulta descriptible como un objeto ordinario, no podemos quitarnos de encima la pregunta por la causa. Y se pone en marcha ese mecanismo de ampliación del ámbito de la realidad, del que ya he comentado algo en otros mensajes. Y esto con independencia de que las entidades cuánticas sean o no sean objetos.
En realidad, la motivación de mi estudio de los objetos cuánticos no fue directamente teológica: lo que trataba de averiguar es si se puede, o no, hacer una ontología coherente de las entidades cuánticas, y si los conceptos ontológicos que valen a nivel de los objetos de la experiencia ordinaria pierden su validez en esas profundidades, o no. En definitiva: si hay una unidad ontológica de lo real.
Indirectamente, sí que había una intención teológica: Mi estudio trataba de mostrar que no es cierto que la mecánica cuántica no puede interpretarse de manera realista. El aspecto teológico de esto es que, si ni siquiera podemos acceder a la realidad natural,... mucho menos podremos argumentar desde ella hacia Dios. En el fondo era un estudio contra una clase de escepticismo frente a la capacidad humana de conocer, que me encontré mucho en mis tiempos de estudiante, y muchas veces basado en argumentos del tipo: Mira lo que pasa en la cuántica.
Darky:
Se nota que exageraste con el vino de la misa.
Por piedad cristiana no haré el análisis evidente y te pido que no te preocupes. Porque con el afecto que uno siente por ti y por la sabiduría propia del ateo informado, uno puede cual Buda desapegarse de las cosas.
Eso que dije fue en relación al ataque de locura que te provocó, sin intención seguramente, el Maestro Cuartero cuando respondió a tu respuesta a mi comentario.
La razón por la cual no participé en el hilo antes fue porque, como se ve claramente en tus últimas citas de Soler Gil, es todo una cuestión de categorías mentales y lingüística.
En cuanto a lo que me respondiste: el tercer protagonista que memoriza el plano debo decir que el personaje y el proceso de memorización no tienen nada que ver con nuestra conversación.
Maestro Cuartero y Dark:
Como se observa claramente Dark intenta re-introducir el dualismo mientras que denuncia el monismo fisicalista del comentario del Maestro. Olvida decididamente mi comentario que es el verdadero causal de tal reacción emocional. Olvida responder a mi humilde conundrum pues no tiene respuesta.
El comentario del Maestro con el generoso link al Teorema de no cloanción (gracias Maestro) expresan con la presición y conocimiento especializado que yo querría tener lo que es mi punto intuitivo. Dark solo seniala que hay una narrativa alternativa, el emergentismo. Una posición que nació como alternativa letal al dualismo y que, en desesperación confirmada por el abuso de vino de misa, indica que si ladran Sancho, es porque cabalgamos.
Querido Dark, guarda y cuida tu fe porque, aunque errada, te da algo muy valioso para llenar la vida de de calma alegría (Uds. la llaman "gracia").
Tus textos dibujan al prestidigitador bien intencionado, gato rabioso panza arriba y buen samaritano alegre que todos conocemos.
Los textos del Senior Soler Gil demuestran dos características claras:
Que el susodicho es un gran conocedor de los temas que trata.
Y que el hombre y tu están atrapados en categorías mentales restrictivas propias de los filósofos y sus pretensiones de definición (y escape) de la realidad probando conceptos etéreos que obedecen a demostraciones lógicas irresistibles para los que las piensan.
"Indirectamente, sí que había una intención teológica: Mi estudio trataba de mostrar que no es cierto que la mecánica cuántica no puede interpretarse de manera realista. El aspecto teológico de esto es que, si ni siquiera podemos acceder a la realidad natural,... mucho menos podremos argumentar desde ella hacia Dios."
Este párrafo, si respetas a Soler, debería indicarte que estas dando una batalla cuesta arriba.
Yo entiendo que Soler dice esto: "Si ni siquiera podemos acceder a la realidad material, mucho menos podemos partir de ella para explicar a Dios"
Si es lo que dice, estoy totalmente de acuerdo, porque a mi manera de ver el asunto, la naturaleza no admite a dioses como el cristiano y probablemente a ninguno.
"si el infinito matemático es contradictorio, entonces es imposible que se de en la realidad, ergo, no hay cadenas causales infinitas."
He seguido tus discusiones en el tema y me he leido una que otra cosa. No puedo decir que de ese seguimiento me hayas convencido de que los infinitos matemáticos sean contradictorios, por lo tanto y para mi, tu afirmación de que los infinitos matemáticos son contradictorios no es mas que una opinión y por tanto, la inferencia que haces: "que no hay cadenas causales infinitas" tendría el mismo status: otra opinión.
Pero insisto, y por eso la cosa es peor, que aun si tuvieras razón en que los infinitos matemáticos son contradictorios, que no has probado tenerla, de esa constatación no se puede partir para inferir la negación de los infinitos físicos. Bien pudiera ocurrir que no existan pero estoy convencido de que no es la matemática la que nos permitirá saberlo, aunque sin duda ayudará.
Me diras que con un dado de seis caras numeradas del 1 al 6, la probabilidad de que salga un 7 es 0. Puedes dar esa probabilidad con una certeza total porque tienes todos los datos necesarios. Pero no tienes todos los datos necesarios para hacer afirmaciones sobre el mundo real, puede que no la tengas nunca y hay indicios de que la realidad material puede ser muy contraintuitiva (puede salir un 7).De ahí que el señor Soler se hale los pelos con la cuántica (y yo también).
Tienes otro problema: Tu puedes cometer todas las arbitrariedades teológicas que quieras pero yo no estoy obligado a admitirlas. Si propones que los infinitos son imposibles o no existen, me párece que una posición consistente te llevaría a que los predicados de dios que impliquen infinitos son imposibles.
Ah! pero necesitas una excepción que nunca la llamarás excepción. Apelas a la prestidigitación y hablas de algo que es inmaterial,está fuera del tiempo y el espacio, que no es "causa" sino "origen" con lo cual te desembarazas alegremente de los problemas de aplicarle tus opiniones sobre los infinitos matemáticos a Jehová. Pues podías haber comenzado por ahí y no hubiéramos perdido tanto tiempo. Yo que tú, elegiría a un dios con mas caballos de fuerza: uno que pudiera crear universos infinitos. Al fin y al cabo está "fuera del tiempo".
Estoy obligado a decir que no presumo malicia en tus intenciones a pesar de tus maniobras. Estas intentando sustentar tus particulares creencias religiosas en bases racionales, lógicas y no contradictorias con la ciencia.
Muchos, muy brillantes y durante mucho tiempo lo han intentado sin resultado. Si asi no fuera, yo sería creyente.
En lo que han terminado, para no renunciar a la satisfacción de sus necesidades sicológicas, es a proponer la FE como sustentación. No tendría nada que criticar a eso.
Por lo demas, creo que ha sido un hilo muy interesante pero creo que ya hemos llegado hasta donde podemos, tanto en lo que sabemos cuanto en nuestras posiciones.
¿es que la validez de las medidas macroscópicas (y la información consiguiente) queda anulada a causa de las dificultades para obtener medidas microscópicas?
Esta es una cuestión de sumo interés, y alguna vez me gustaría escribir despacio al respecto, pero nunca tengo tiempo, y cuando lo tengo, no tengo ganas.
La cuestión es que la física cuántica es profundamente determinista, más si cabe que la clásica, pues ni siquiera existe caos, ni tampoco flecha del tiempo. Sin embargo, el paso del nivel cuántico al macroscópico es totalmente aleatorio, y rige un azar cuántico inherente a la materia. Ahora bien, también la distribución de probabilidad de este azar es perfectamente conocida, pues es parte de la información cuántica, y entonces, las leyes de los grandes números vuelven a introducir el determinismo que rige la física clásica. Por tanto, no se anula la validez, pero pasa a tener naturaleza estadística, como mostró Boltzmann.
No es la primera vez que digo que el principio de la identidad de los indiscernibles es más falso que un euro de cartón.
Yo estoy de acuerdo con la descripción que de esto hace Soler, y respecto a la identidad leibniziana, creo que alguna vez he puesto un ejemplo parecido al suyo para refutarla a nivel cuántico. Ahora bien, no conozco ningún caso en que esa identidad no funcione a nivel macroscópico; pero si tú quieres poner en cuestión dicho principio en todos los casos por fallar a nivel cuántico, no puedo objetarlo. A fin de cuentas, es lo mismo que hago yo con el principio de causalidad.
El único lugar donde funciona sin dudas la identidad leibniziana es en el mundo de las matemáticas, pues a fin de cuentas, aplicar este principio es lo que hacemos al resolver una ecuación; y unas matemáticas que no permitieran resolver ecuaciones, serían de poca utilidad.
Respecto al libro "Aristóteles en el mundo cuántico":
Me interesa. ¿Dónde se puede conseguir?
A Soler Gil le interesa mostrar que, a nivel cuántico también hay objetos, sino, a través de una reducción del universo a categorías cuánticas no objetuales, se iría a pique su argumento sobre la objetualidad del universo (que permite poner legítimamente la pregunta por la causa del mismo).
Pues yo tengo mis dudas. No es fácil el paso del nivel cuántico al macroscópico, o ¿acaso has visto alguna vez un gato vivo y muerto a la vez? Penrose intenta este paso también, y yo soy profundamente escéptico en cuanto a sus resultados.
Por otra parte, Atilio tiene una gran razón cuando dice que Soler sabe de lo que habla, y por tanto fíjense en esto que ya ha señalado simbol:
El aspecto teológico de esto es que, si ni siquiera podemos acceder a la realidad natural,... mucho menos podremos argumentar desde ella hacia Dios.
También me parece que esto es cierto, pues yo sostengo que el principio de incertidumbre alcanza incluso a Dios.
Simbol:
Muchos, muy brillantes y durante mucho tiempo lo han intentado sin resultado. Si asi no fuera, yo sería creyente.
Tienes más razón que un santo.
Atilio y Cuartero: La discusión sobre la información, que apenas hemos esbozado, es interesante porque nos permite tratar la perspectiva cosmológica y la antropológica (la inteligencia) al mismo tiempo. Tema a desarrollar en el futuro.
Atilio: Sobre tus reflexiones psicológico, místico, filosóficas, tengo poco que decir... sólo que si tanto relativizas las capacidades de la razón, ¿cómo sabes que esa actitud relativizadora es válida y no puede relativizarse también?
Simbol dijo: He seguido tus discusiones en el tema y me he leído una que otra cosa. No puedo decir que de ese seguimiento me hayas convencido de que los infinitos matemáticos sean contradictorios, por lo tanto y para mi, tu afirmación de que los infinitos matemáticos son contradictorios no es mas que una opinión y por tanto, la inferencia que haces: "que no hay cadenas causales infinitas" tendría el mismo status: otra opinión.
Respondo: Aunque mi argumentación contra el infinito matemático no te convenza, no hay problema, pues no deduzco desde ella que no hay una cadena causal infinita; al contrario, asumo como válido el concepto de infinito y lo aplico a la cadena causal, pero surgen contradicciones con la realidad física observable, como ya te hice notar más arriba. Ese es el esquema que sigo.
Simbol dijo: Tienes otro problema: Tú puedes cometer todas las arbitrariedades teológicas que quieras pero yo no estoy obligado a admitirlas. Si propones que los infinitos son imposibles o no existen, me parece que una posición consistente te llevaría a que los predicados de dios que impliquen infinitos son imposibles.
Respondo: ¿Cuántas veces me has visto aplicar el predicado "infinito" a Dios? Te ahorro la respuesta: ninguna vez.
Simbol dijo: Ah! pero necesitas una excepción que nunca la llamarás excepción. Apelas a la prestidigitación y hablas de algo que es inmaterial, está fuera del tiempo y el espacio, que no es "causa" sino "origen" con lo cual te desembarazas alegremente de los problemas de aplicarle tus opiniones sobre los infinitos matemáticos a Jehová. Pues podías haber comenzado por ahí y no hubiéramos perdido tanto tiempo.
Respondo: ¿Al tratar de los fundamentos de la realidad te parece raro que nuestras categorías conceptuales lleguen a su techo? No hay ninguna excepción (eso sería deshonesto y contradictorio), sólo la justificación racional de la realidad del universo.
Maestro Cuartero dijo: También me parece que esto es cierto, pues yo sostengo que el principio de incertidumbre alcanza incluso a Dios.
Respondo: Ningún problema para aceptar que Dios tiene los límites propios de la lógica (principio de no contradicción).
Maestro Cuartero preguntó: Me interesa. ¿Dónde se puede conseguir?
Respondo: Déjeme preguntarle y después le digo.
Simbol dijo: Muchos, muy brillantes y durante mucho tiempo lo han intentado sin resultado. Si así no fuera, yo sería creyente.
Respondo: Quizá sería sólo deísta, o simplemente indiferente...
Gracias a todos por lo aportado a la discusión.
2008.-Manuel Pellejero Samitier.
Con fecha 15-11-2008 he hecho este comentario en la URL: http://www.religionenlibertad.com/cms/node/371
DIOS Y LA MATERIA.
No soy científico, ni teólogo, mi cultura general tiene su origen en un simple bachillerato elemental de hace 50 años, a partir de ahí, en todo lo que se, que no es nada, soy autodidacta. A lo largo de mi vida es mucho lo que he pensado sobre el tema que aquí todos apuntan, veo opiniones diferentes que respeto, aunque no las comparta. Cuando hablamos de Dios y la Física estamos hablando de dos cosas totalmente distintas, y yo siempre he creído que a la hora de analizar la existencia o no de Dios tropezamos con el problema del "tiempo", algo que no existe materialmente, como tampoco existen de tal modo ni el espacio ni la velocidad. E = T x V, la física emplea fórmulas con cosas inmateriales para llegar a descubrir algo que hace la materia, pero esas cosas inmateriales existen. Vivimos atrapados en el tiempo sin posibilidad de escapar de él. Nuestra vida tiene un principio y un fin, y para definirla hacemos uso indefectiblemente del tiempo, no está mal, yo al menos no encuentro nada más acertado. Pero la ciencia no lo explica todo, y es por ello que siempre he pensado que la clave del Universo nunca podrá ser explicada por la física, y que permanece en una idea tan simple como sencilla y hermosa que nunca podrá ser explicada con una ecuación. “Pienso, luego existo” ¿puede alguien explicar esto con una ecuación? No, pero el brillante pensamiento filosófico es perfecto y a la vez exacto, pues para pensar debo de existir. Atrapados en el tiempo se nos escapa el concepto de “eternidad”, que de existir sería un presente absoluto e infinito donde no tendría sitio ni el pasado ni el futuro. En tal caso no habría tiempo, lo que a mi me lleva a la conclusión de que Dios existe fuera del tiempo, y por lo tanto fuera del espacio y en total ausencia de velocidad, es decir, en definitiva fuera del Cosmos. Por lo tanto bajo mi punto de vista “no cabe plantearse un conocimiento anterior a la Creación del Universo, una Creación posterior a ese conocimiento y un acontecimiento de hechos a través de quince mil millones de años”, por la sencilla razón de que ese antes y ese después no existen para Dios, dicho de otro modo, el momento del big bang y el de mi nacimiento para Dios son el mismo momento, pues la materia de que estoy hecho ya estaba allí. Esto que digo escapa a la razón humana y lo encuentro lógico, pues nadie tenemos por el momento una experiencia sobre la “eternidad”, pero para nuestro pobre conocimiento puede bastarnos aceptar que la “eternidad” es un presente infinito en el que no existe el pasado ni el futuro. Como pueden ver esto se carga todas las ecuaciones habidas y por haber para intentar llegar a Dios a través de la Física.
Un cordial saludo.
15-11-2008.
Manuel Pellejero Samitier.
Por todo esto, me parece que la única forma de refutar la posición materialista consiste en demostrar que el universo no es infinito temporalmente.
Falso. El materialismo filosófico, que dicho sea de paso considero la posición ontológica más consistente y capacitada para triturar todas las posiciones metafísicas dentro del espiritualismo pero también de ciertos materialismos, no considera que el universo sea «infinito temporalmente», y sin embargo, niega por completo que sea producto de la creación de un Dios personal, o cualquier Dios terciario.
Por lo demás, todas las posiciones aquí me parecen gratuitas, tanto de los que niegan «existencialmente a Dios» (los que consideran por ejemplo la «posibilidad» del dios deísta) como los de los que lo afirman.
En cuanto al principio antrópico en que se basa Soler Gil es una excrecencia propia de una física hipostasiada y hecha metafísica, a todas luces falsa y a la cual, por lo menos, a contestado de manera contundente Pérez Jara en su artículo «De la física a la metafísica»
www.nodulo.org/ec/2008/n072p01.htm
Bienvenido de nuevo a mi oscura morada, Nando.
Es verdad que, una vez aceptado un universo finito temporalmente, todavía queda una buena discusión por delante a la hora de precisar las características del Creador. Pero en todo caso, aceptado ese punto algo se puede deducir con toda seguridad: el Creador no es espacio-temporal, ni físico-energético, pero es real, y es eso a lo que llamo "espíritu", o es al menos un primer paso en su definición (no sé si la noción de Materia Ontológico General puede entrar en esa descripción).
Me gustaría saber qué entiende exactamente el Materialismo Filosófico por Dios personal o terciario. En todo caso, una posición católica genuina rechaza una concepción de Dios al estilo "superhombre". Aunque haya una analogía con su creación la desemejanza siempre es mayor que la semejanza.
Tendría que estudiar más los argumentos teístas para meterme a ese nivel, pero por mi parte yo diría que, siendo que el Creador crea continuamente (¿cómo va a ser sino?) y que por lo tanto es causa de la existencia del universo, no puede ocurrir que el efecto supere en complejidad a su causa (por ejemplo, es razonable pensar que un hombre pueda resolver una ecuación, pero no que pueda hacerlo un caracol); por lo tanto, si en el universo se da la inteligencia, en el creador tiene que haber algún tipo de inteligencia, pues hasta lo que conocemos, es la forma más compleja de organización de la realidad; y si hay inteligencia hay capacidad de comprensión y comunicación, lo cual nos lleva al núcleo del Dios personal.
Por otra parte: Soler Gil no se apoya tanto en el principio antrópico, sino más bien en la objetualidad del universo para montar su argumentación.
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